Cités armoricaines au Vième siècle.

[Sigul]

Bonsoir,

Puisque nous sommes d'accord, il n'y a donc pas lieu de polémiquer.

Espérons seulement que cette analyse soit comprise des historiens de Bretagne, et qu'ils se décident enfin à rectifier leur péché originel.

Peut-on rêver ?

Zig

[Muskull]

Bonsoir,
Puisque nous sommes d'accord, il n'y a donc pas lieu de polémiquer.
Espérons seulement que cette analyse soit comprise des historiens de Bretagne, et qu'ils se décident enfin à rectifier leur péché originel.
Peut-on rêver ?
Zig

Et si tu arrêtais de radoter gnan, gnan: "L'Armorique n'est pas seulement la Bretagne péninsulaire mais est bien plus large".
Ici pour tout le monde c'est un acquis depuis très longtemps. Tu fatigues avec ta monomanie...
De plus je ne connais aucun "historien breton" qui réfute ce fait établi. Tu dois trop lire de prospectus publicitaires des centres de tourisme "armoricains".

[Sigul]

Je fais un constat ; je n'en tire pas de conclusions ; je ne suis pas un militant, je suis un historien.

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Message de André-Yves Bourgès » Dim 09 Nov, 2008 12:43

"Pour ma part, je ne me considère pas comme un "historien breton"

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Ceci étant cohérent, et en accord avec la vision que j'ai moi aussi du sujet, il n'y a donc aucune polémique entre nous.

Le plus difficile reste de le faire comprendre à d'autres.

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Quant au reste, il faut aussi se rappeler le grand principe : "Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage ...",

et gnangnangnan, et gnangnangnan. etc ... même s'il y en a que ça agace.

Zig

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir,
Puisque nous sommes d'accord, il n'y a donc pas lieu de polémiquer.
Espérons seulement que cette analyse soit comprise des historiens de Bretagne, et qu'ils se décident enfin à rectifier leur péché originel.
Peut-on rêver ?
Zig

Et si tu arrêtais de radoter gnan, gnan: "L'Armorique n'est pas seulement la Bretagne péninsulaire mais est bien plus large".
Ici pour tout le monde c'est un acquis depuis très longtemps. Tu fatigues avec ta monomanie...
De plus je ne connais aucun "historien breton" qui réfute ce fait établi. Tu dois trop lire de prospectus publicitaires des centres de tourisme "armoricains".

Merci Muskull, c'est vigoureusement mais exactement dit !

[gérard]

A propos, je viens de lire l'article de B. Merdrignac "La Neustrie/ Normandie dans les vies de saints bretons."
(il n'y trouve que 2 occurrences de "Neustria" mais ne prétend pas à l'exhaustivité, -on est à l'époque carolingienne et post-carolingienne-, et parle aussi de "Romania" comme nom donné par les clercs rédacteurs des Vitae à la zone qui n'était pas la Brittania)

Qui aurait une idée de l'origine (étymologique) de ce nom de pays (Neustria)? Aurait-il désigné primitivement le pays d'entre Meuse et Seine où les Francs ont fait leur première expansion? (avant de désigner un territoire assez vague centré autour de la région du Mans?)
gg

[André-Yves Bourgès]

A propos, je viens de lire l'article de B. Merdrignac "La Neustrie/ Normandie dans les vies de saints bretons."
(il n'y trouve que 2 occurrences de "Neustria" mais ne prétend pas à l'exhaustivité, -on est à l'époque carolingienne et post-carolingienne-, et parle aussi de "Romania" comme nom donné par les clercs rédacteurs des Vitae à la zone qui n'était pas la Brittania)

Oui, l'hagiographie bretonne, à l'exception peut-être de la vita Samsonis, est carolingienne pour une partie du corpus, mais très largement postérieure (Xe-XIIIe siècles) pour la majorité de ses pièces. Or de même que le sens d'Armorica tend à se restreindre pour ne désigner que la seule Bretagne continentale, celui de Neustria est bientôt limité à la seule Normandie, comme il a été rappelé sur ce fil de discussion. En ce qui concerne l'équivalence Armorica = Britannia minor, le processus est achevé vers 1130, car on le trouve dans le chapitre 92 de l’Historia regum Britanniae de Geoffroy de Monmouth : in minorem Britanniam, quae tunc Armorica sive Letavia dicebatur (En petite Bretagne, alors appelée Armorique ou Létavie). J'ai déjà indiqué que cette terminologie "inventée" par Geoffroy de Monmouth, à qui la reprend aussitôt Robert de Torigni (... quae antiquitus Letavia sive Armorica vocata est), a connu un succès durable dans la sphère des lettrés et en particulier chez les hagiographes bretons.

Qui aurait une idée de l'origine (étymologique) de ce nom de pays (Neustria)? Aurait-il désigné primitivement le pays d'entre Meuse et Seine où les Francs ont fait leur première expansion? (avant de désigner un territoire assez vague centré autour de la région du Mans?)

Pour l'école géo-historiographique dont j'ai parlé (Longnon, Mirot), la Neustrie franque correspondait au territoire entre Seine et Loire. Longnon proposait l'étymologie suivante (sans doute à rediscuter) :

Le nom de la Neustrie paraît formé sur niust, superlatif de l'adjectif niu ou neu, cette région étant, en effet, celle que les Francs avaient "le plus nouvellement" occupée

Bien cordialement

[Sigul]

Bonjour,

En tout état de cause, Geoffroy de Monmouth se situant au XIIè siècle, on ne peut pas se servir de cet argument pour une discussion sur les cités armoricaines du VIè siècle.

Qui plus est, il est de notoriété que Geoffroy de Monmouth s'est trompé sur l'épopée de Maxime, que les historiens situent dans les bouches du Rhin. L'idée d'une expédition atterrissant à l'ouest de la Bretagne est abandonnée depuis longtemps.

L'auteur du présent fil a donc matière à réfléchir sur les citées armoricaines du VIè siècle, en prenant garde de ne pas se laisser noyer dans la littérature fantastique bretonne.

Par gentillesse, je ne donnerai pas à Muskull les noms d'historiens bretons qui continuent de véhiculer des visions dépassées. Il les trouvera bien ailleurs, car il n'y a pas qu'ici qu'on évoque ce sujet.

Zig

[André-Yves Bourgès]

En tout état de cause, Geoffroy de Monmouth se situant au XIIè siècle, on ne peut pas se servir de cet argument pour une discussion sur les cités armoricaines du VIè siècle.

Qui plus est, il est de notoriété que Geoffroy de Monmouth s'est trompé sur l'épopée de Maxime, que les historiens situent dans les bouches du Rhin. L'idée d'une expédition atterrissant à l'ouest de la Bretagne est abandonnée depuis longtemps.

Votre dialectique un tantinet biaisée n'est pas sans me rappeler celle d'un certain : il n'est évidemment pas question de se servir de Geoffroi de Monmouth pour évoquer les cités armoricaines du VIe siècle - simplement rappeler que l'identification Armorique = Bretagne fête son neuf centième anniversaire - de même qu'il ne saurait être question de se servir de cet auteur pour parler de l'épopée de Maxime, deux siècles plus tôt. Ecrire sérieusement que Geoffroi de Monmouth s'est "trompé" à ce sujet, ou au contraire utiliser son récit pour décrire l'installation des Bretons insulaires dans la péninsule armoricaine, sont les deux faces d'une seule et même théorie ruineuse qui repose essentiellement sur des à-peu-près étymologiques du même tonneau que ceux qui ont inspiré cet auteur.

L'auteur du présent fil a donc matière à réfléchir sur les citées armoricaines du VIè siècle, en prenant garde de ne pas se laisser noyer dans la littérature fantastique bretonne.

Par gentillesse, je ne donnerai pas à Muskull les noms d'historiens bretons qui continuent de véhiculer des visions dépassées. Il les trouvera bien ailleurs, car il n'y a pas qu'ici qu'on évoque ce sujet.

Littérature fantastique bretonne, visions dépassées (celles des historiens bretons), ... Là encore se reconnait un certain "style", fait de dépréciation, de citations amputées et d'amalgames, le tout au service d'une véritable monomanie, dont personnellement je goûte assez peu le suc, surtout quand il est distillé à l'abri d'un courageux pseudonymat !

[Taliesin]

Jean-Claude, enlève ton masque, on t'a reconnu !!

[Pierre]

Salut à tous,

Clonage ou métempsychose ?

@+Fourbos

[Sigul]

Bonjour,

Il est heureux que l'information ne soit pas monopolisée par un seul forum.

Le Vellave pourra ainsi apprécier les diverses propositions qui lui sont faites.

Il est illusoire de prétendre expliquer des questions du VIè siècle par des erreurs survenues au XIIè.

Il n'y a vraiment pas lieu de se réjouir de ces erreurs, ni encore moins de les fêter. Cela s'appelle l'apologie de la désinformation.

Dommage de voir des personnes cultivées s'y prêter.

Zig

[Sedullos]

Jean-Claude, enlève ton masque, on t'a reconnu !!

JCE sors de ce corps, je t'en conjure

[Régis Le Gall-Tanguy]

Je n'entrerais pas dans la vaine polémique qui bloque inutilement le fil.

Que l'on me permette de répondre aux remarques d'A.-Y. Bourgès sur mon post précédent.

Je tiens à lui préciser que j'ai déjà lu ses analyses sur les mentions de l'urbs Lexoviensis dans la vie Moyenne de Tugdual et que ces dernières m'ont convaincu. Je me suis sans doute mal exprimé.
Je voulais dire que c'est dans la vie longue que le Yaudet (qui n'est pas expressement cité) semble être présenté pour la première fois comme chef-lieu de diocèse puisqu'il est associé au nom de "Lexobie" (l'auteur déplacant pour l'occasion dans le Trégor l'urbs Lexoviensis que son prédécesseur situait clairement en Normandie ). Cela me paraît confirmer le caractère tardif et donc peu crédible de la tradition du siège épiscopal.
Les ruines romaines du site étaient encore bien visibles au Moyen Age. Elles ont certainement stimulé l'imagination des hagiographes et les ont peut être conduit à réinventer l'histoire du lieu. Elles pourraient aussi expliquer l'origine du nom civitas qui a peut être été attribué a posteriori.
La première évocation de l'éperon sous cette dénomination n'apparait que dans la vita d'Efflam au XIIe siècle. Selon ce témoignage le saint aurait aperçu en débarquant en Bretagne "sous la cité surplombant le Léguer (le Yaudet) un enclos de pierres quadrangulaires" (sub civitate quae est super Leguer, claustrum quoddam, quod ex quadris lapidibus...).

Si quelqu'un voulait bien rebondir sur ces indications ou repartir sur autre chose afin de faire redémarrer le fil sur de bonnes bases

[DT]

Salut à tous,
Néophyte en cette matière, et songeant à tous les lecteurs du forum qui ne connaissent pas cette problématique: est-ce que ce site peut apporter quelques renseignements?
http://archives.cotesdarmor.fr/asp/inventaire/ploulech/Geoviewer/Data/html/IA22002465.html
A+

[Sedullos]

Salut à tous,

Il me semble bien que le nom de Lexobie est cité par Anatole Le Braz comme faisant partie des villes englouties.