préciser la charte

[bregwenn]

Bonjour à tous.
Je pense que certains débats "vifs" sont liés à des lectures, compréhensions, interprétations différentes de la charte du forum, qui plus est avec peut être des développements "implicites" de la part des fondateurs du site ou des membres "historiques" qui ne sont donc pas perceptibles immédiatement de la part des autres membres.
Je me propose donc de poser quelques questions de manière à préciser certains points fondamentaux de la charte. Cette démarche ce veut CONSTRUCTIVE et non pas moralisatrice ou pinailleuse. Il ne faut donc pas y voir une volonté de déstabilisation ou de ferrailler avec tel ou tel.

Premier exemple :
la charte dit
"L'Arbre Celtique ne prend pas parti pour ou contre telle ou telle doctrine religieuse ou politique. Cependant, il refuse toute récupération idéologique de la civilisation celtique par des organisations ou des courants d'idées extrémistes, totalitaires ou sectaires. On évitera donc toutes discussions relevant du domaine politique contemporain en général et du nationalisme en particulier."

Il me semble que cet article est sain dans son esprit, mais mal rédigé. Ne pas prendre parti, c'est ne pas se prononcer, c'est donc n'être publiquement ni contre ni pour, et refuser toute expression ostentatoire favorable ou défavorable ! Au vu de ce que j'ai lu ces derniers jours, il n'y a pas d'abstention quant à ces sujets, mais une démarche militante contre certains courants politiques, je serai donc tenté de proposer une réécriture de cet article comme suit : "L'Arbre Celtique prend parti contre toute récupération idéologique de la civilisation celtique par des organisations ou des courants d'idées extrémistes, totalitaires ou sectaires. On évitera donc toutes discussions relevant du domaine politique contemporain pouvant paraître accorder quelque crédit au nationalisme, quelqu'il soit." Reste à définir "extrémiste" et "sectaire". Pour les sectes, il existe une liste de mouvements sectaires reconnus comme tels par les députés (celle de l'ADFI je crois ???), autant s'y référer explicitement, par contre pour l'extrêmisme, il faut une définition maison, parce que ça veut tout dire et rien à la fois.

Voilà pour un premier jet imparfait, bien sûr.

[Genava]

Je vois vraiment pas en quoi cette charte est mal rédigée!

L'Arbre Celtique ne prend pas parti pour ou contre telle ou telle doctrine religieuse ou politique.

Donc l'Arbre ne se prononce ni pour ni contre une doctrine politique ou religieuse. Normal, l'histoire se doit d'être objectif.

Cependant, il refuse toute récupération idéologique de la civilisation celtique par des organisations ou des courants d'idées extrémistes, totalitaires ou sectaires. On évitera donc toutes discussions relevant du domaine politique contemporain en général et du nationalisme en particulier.

Le "cependant" peut être lu comme un "sauf". L'Arbre refuse d'alimenter et de permettre la récupération idéologique de la civilisation celtique. Ce ne sont pas de simples doctrines politiques, ce sont des doctrines qui réutilisent les informations historique pour créer un mouvement. Donc les informations sont choisies, triées et réorientées. Ce n'est pas de l'histoire et ça n'a donc pas sa place dans le forum. Et l'Arbre ne permet de réutiliser les informations qui s'y trouvent pour alimenter une idéologie.

[bregwenn]

Merci de répondre, Genava,

Oui, mais comment l' Arbre prouve-t-il, sans en parler, que telle ou telle organisation détourne l'histoire à son profit? Si je prends l'exemple de DT qui cite un groupe politique breton actuel et le jette en pature (à juste raison selon moi, mais je dis ça par que je connais malheureusement ce groupe) aux membres de l' Arbre sans argumenter, comment s'assurer :
1) de la bonne foi de DT, ou de tout autre (y compris moi même, ce n'est pas DT lui même qui est cause, bien sûr)
2) de la pertinence des accusations : 2 membres se réclamant d'une organisation dans un forum constitue-t-il l'expression officielle de cette organisation? Cela nous autorise-t-il a émettre des sous entendus contre cette organisation ?

A ce que j'en vois, toutes les organisations politiques, même non extrêmistes, récupère l'Histoire à leur profit (en faisant glisser de l'objectivité factuelle à la subjectivité). dans ce cas là, l'article de la charte pourrait être encore plus simple : "Aucune allusion directe ou indirecte à la politique (y compris l'information concernant des sites ou livres traitant ne serait ce que ponctuellement de politique ) n'est toléré." là au moins ça serait clair, je n'aurai pas mis l'adresse du forum en question et DT n'aurait pas fait d'allusion à la suite et on aurait évité quelques messages courtois mais tendus...

Autre exemple, gentillement soulevé puisque je l'ai signée, un appel à signer une pétition contre une décision (idiote et contre productive) de l'administration ne relève t il pas de la politique (citoyenne, certes, mais politique quand même). Je pense donc que les limites sont plus floues que ce que l'on veut bien admettre. C'est toujours le m^me dilemne : à partir de quand la démocratie peut censurer ?

[DT]

Salut à tous,

Oui, mais comment l' Arbre prouve-t-il, sans en parler, que telle ou telle organisation détourne l'histoire à son profit? Si je prends l'exemple de DT qui cite un groupe politique breton actuel et le jette en pature (à juste raison selon moi, mais je dis ça par que je connais malheureusement ce groupe) aux membres de l' Arbre sans argumenter, comment s'assurer :
1) de la bonne foi de DT, ou de tout autre (y compris moi même, ce n'est pas DT lui même qui est cause, bien sûr)
2) de la pertinence des accusations : 2 membres se réclamant d'une organisation dans un forum constitue-t-il l'expression officielle de cette organisation? Cela nous autorise-t-il a émettre des sous entendus contre cette organisation ?

Ce n'est pas moi qui ai cité ce site, mais bien vous, comme je l'ai signalé.
Il est curieux de voir comme vos propres citations, quand on les relève sont inversées, les sites que vous mettez en exergue sont reprochés à ceux qui vous les reprochent.
Cordialement.
Cachez ce sein que je ne saurais voir !
A+

[Pierre]

Salut à tous,

La charte de ce forum me permet de sévir (rôle qui n'a rien d'amusant), mais aussi de protéger (pas forcément marrant, non plus)...

Comment expliquer que des personnes, notablement adeptes du druidisme puissent avoir un compte ouvert sur ce forum, et de n'avoir jamais été sanctionnés ?

Tout simplement, parce que cette charte s'applique au forum et uniquement au forum. En dehors, vous faites ce que vous voulez...

@+Pierre

NB: Le dernier membre que j'ai sanctionné, nous avait copieusement servi une tartine truffée de références bibliques. Et ... personne ne s'est plaint

[bregwenn]

DT,
c'est bien sûr moi qui ai cité ce site, j'en conviens tout à fait, mais ce site est généraliste comme chacun peut le constater, et la politique n'est qu'une des rubrique parmi d'autres, je n'ai en aucun cas fait la promotion de telle ou telle idée ou de tel ou tel parti.

[bregwenn]

Pierre, je comprends bien, et c'est tout à votre honneur et à celui du forum en général, mais dans ce cas là, ne faudrait-il pas limiter aux seules personnes abilitées (administrateurs, modérateurs, autres si clairement définies) le droit de faire le ménage et la police ?

[Pierre]

Bonsoir Bregwenn,

Il faut aussi voir le bon coté des choses...

S'il n'y avait pas eu de réactions. Le lien c'était "couic" tout court

@+Pierre

[sourceau]

Bonsoir,
Cela fait à peu prés 4 mois que je consulte votre site régulièrement.
Je vous remercie pour ce que j'ai pu y apprendre sur les celtes et vos cultures respectives sont impressionnantes.
Je vous parlerez peut-être plus tard de ce qui m'y a amené, mais en 4 mois, je suis passé de l'envie de crier sur tout les toits que j'avais découvert un lieu "cultuel" Celte voire pré-Celte à la certitude de devoir le laisser "intact" pour qu'il puisse continuer quelques millénaires encore à veiller sur sa terrasse rocheuse sans que des gens sans foi ni loi ne viennent se quereller avec pelles, pioches, et manuel du parfait archéologue ni d'autres gens sans foi ni loi avec toges, pendules et breloques.
Et c'est ce qui m'amène enfin à m'exprimer ici.
Je saisis tout à fait le débat qui vous anime et c'est un des pires défi de l'avenir que de réconcilier d'un coté le "spirituel" avec ses cohortes d'allumés fumeux, de religieux bornés et de sectaires de tous poils avec le "scientifique" enfermé dans un système de pensée qui à mon avis découle directement des suites de la renaissance et ... un comble ... de la redécouverte des vertus romaines nous culpabilisant un peu plus de nos ancêtres sauvages et chevelus.
Cette entrée en matière un peu pompeuse pour rappeler que la juvénile attente de l'absolu est la moindre des choses lorsqu'on n'a (que le temps passe!!), que deux ou trois dizaines d'années derrière soi.
Car enfin: soit les celtes avaient des croyances superficielles et infondées, soit ils avaient comme toutes les population de leurs temps LA RELIGION, celle d'avant le monothéisme, celle d'avant le bon ou le mauvais livre, la spiritualité universelle des pierres, de l'air et du vent: celle que je commence à toucher du doigt sans ne connaitre personne d'autre que l'imprégnation de ces quelques rochers et sources. Celle que chacun peut trouver avec de la réflexion, du respect, du recul et pas d'argent car nous n'avons rien perdu de nos perceptions depuis le temps.

"Ainsi les paroles du passé renferment un trésor caché qui peut être employé à affermir et à élever le caractère.

Telle est la manière correcte d'étudier:

Non se limiter au savoir historique, mais faire constamment de l'histoire une réalité actuelle en utilisant ses données."

YI KING 26. TA TCH'OU / Le pouvoir d'apprivoisement du grand.

En clair, j'ai été invité une fois(le premier novembre dernier et à la suite d'une fuite sur mes "découvertes!") à une cérémonie "druidique" ou les égos respectifs et manifestement les luttes de pouvoir avaient balayé toute possibilité de perception spirituelle ou "sacrée" et qu'on ne m'y reverra pas de sitôt mais que la légitime quête de connaissance d'une personne sur ce forum ne devrait pas être traitée avec une trop écrasante condescendance mais plutôt être gentiment aiguillée sur la recherche personnelle et la possibilité de trouver sa voie sans nécessairement parler breton. Je suis bien de la Drôme moi.

[Genava]

Ça y est, l'Arbre devient un défouloir émotionnel.

Car enfin: soit les celtes avaient des croyances superficielles et infondées, soit ils avaient comme toutes les population de leurs temps LA RELIGION, celle d'avant le monothéisme, celle d'avant le bon ou le mauvais livre, la spiritualité universelle des pierres, de l'air et du vent: celle que je commence à toucher du doigt sans ne connaitre personne d'autre que l'imprégnation de ces quelques rochers et sources. Celle que chacun peut trouver avec de la réflexion, du respect, du recul et pas d'argent car nous n'avons rien perdu de nos perceptions depuis le temps.

Mais oui la religion celtique c'est la liberté, brûlons la Bible! Livre de servitude! Vive le culte naturiste!
Retour à la réalité:

Alors certains Lydiens, et Attis lui-même, furent tués par un sanglier, et c'est pourquoi les Galates qui habitent Pessinonte s'abtiennent de manger du porc.

Une particularité incroyable s'observe dans la Celtique supérieure par rapport aux temples des dieux: dans les sanctuaires, dans ces temples ouverts à tout venant on a jeté, pour le consacrer aux dieux, beaucoup d'or, et parmi les gens du pays, il n'est personne que le sentiment religieux n'empêche d'y toucher; et cependant les Celtes aiment l'argent à l'excès.

Il y a de nombreux tabous, pour une religion naturiste. Aussi je vais t'apprendre une chose, le roi devait très souvent obéir au druide. Et oui, la religion était un pouvoir même chez les Celtes.


Ce que tu ressens, cette impression de spiritualité dans certains lieux, tout le monde le ressens... c'est simplement la beauté du lieu (selon nos goûts évidemment) et souvent l'amour de la nature. J'en fais pas malgré tout une religion, malgré mon exaltation devant certains lieux magnifiques (la Suisse est très belle qu'on se le dise!).

[itsaya]

Bonjour à tous,

Avec le recul que je prend maintenant et la magnifique entrée en matière que j'ai faite avec mes deux premiers messages , je dois dire que je vois que pour certain l'histoire est très reliée à la spiritualité et lorsque Genava parle d'émotion, je pense que c'est bien de cela dont il s'agit. Les motivations de chacun sont différente quand on fouille le passé. Il est peut être alors difficile de faire la part des choses entre simple fait et appropriation, récupération du passé. (je m'excuse si je ne m'exprime pas clairement)
En tout cas je pense que cette charte est très utile, dans le sens où, au dela de préserver les sujets sur des faits purement historiques, elle préserve aussi de se retrouver avec des foufou perché se prenant pour des nouveau maitre spirituel et utilisant les membres de ce forum (comme moi ) "en recherche" pour aller grossir leur rang.....Ce que je trouve encore mieux et je suppose aussi que cela demande une certaine attention de la part des administrateurs, c'est que les messages qui peuvent avoir ce caractère ne sont pas simplement supprimés, la conversation continue et cela permet justement ...comment dire...de ne pas tomber dans le "piège", si piège il y a bien sur car ce n'est pas toujours le cas. Cette charte permet donc de dire "attention" à un membre quand il le souhaite et de mettre à découvert les véritables motivations de l'auteur du message soupçonneux. Enfin voilà comment je vois ça.

Bien à vous, itsaya.

[Muskull]

Ce que tu ressens, cette impression de spiritualité dans certains lieux, tout le monde le ressens... c'est simplement la beauté du lieu (selon nos goûts évidemment) et souvent l'amour de la nature. J'en fais pas malgré tout une religion, malgré mon exaltation devant certains lieux magnifiques (la Suisse est très belle qu'on se le dise!).

Bonjour à tous,
C'est très justement dit.
La beauté et l'harmonie d'un lieu ou d'un évènement exalte. L'on pourrait se demander pourquoi la conscience humaine y est sensible (pour la grande majorité des humains) mais c'est de la philosophie. Comme par exemple pourquoi ce fameux "nombre d'or" est si universel, non seulement dans le vivant mais aussi dans les représentations du vivant ?...
Le corps humain est 'accordé' dans le sens pythagoricien, musical, à l'harmonie, ce qui joint au fait que certains lieux possèdent une ionisation négative qui peut rendre un peu ivre les personnes vivant en ville, il y a effectivement une "occasion" en certains lieux propices à la réflexion sur soi.
Mais de là à faire une 'religion' d'un simple outil...

Tous les peuples, depuis la plus lointaine antiquité ont reconnus l'importance de ces "lieux plus positifs" que d'autres, il y ont souvent construit des temples quite à les 'dénaturer' (ces lieux). Ils ont même été étudiés, voire la géomancie taoïste par exemple et même parfois créés de toutes pièces comme l'Alhambra de Grenade et bien d'autres lieux 'propices'...

La réflexion principielle, philosophique et même spirituelle si affinités vient du domaine du "cru et du cuit" de C.L. Stauss.
Le 'cuit' étant le domaine anthropisé, le 'cru' le domaine sauvage.
Si le domaine du 'cru' est sécure dans nos sociétés contemporaines (plus de grands prédateurs), il ne l'était pas dans l'antiquité et il était alors le domaine du fantasme, de la peur, de 'l'anxt' défini par Freud et était ainsi le domaine de "l'autre monde" comme l'était le domaine ultramarin pour les peuples près d'Océan où ils situaient cet autre monde.

[Sedullos]

Ça y est, l'Arbre devient un défouloir émotionnel.

C'est notre époque qui est ainsi. Autrefois la langue française avait deux mots : les larmes et les pleurs pour désigner ce qui perçu maintenant comme une seule et même chose, un pléonasme comme disait Morvan Lebesque à qui j'emprunte l'explication ; or les larmes avaient une polarité masculine et les pleurs une polarité féminine, d'où l'existence de "pleureuses" quasi professionnelles.

[Sedullos]

Si le domaine du 'cru' est sécure dans nos sociétés contemporaines (plus de grands prédateurs),

N'importe quel officier de PJ pourrait te parler des serial killer ou des AK47 en vente libre dans certains lieux.
Il y a toujours des prédateurs même si ce n'est pas la grandeur qui les caractérise.

[sourceau]

bonsoir,

veuillez m'excuser mais j'ai un peu de mal avec l'informatique et je ne trouve pas comment citer une phrase.

Désolé pour le "défouloir émotionnel".

Désolé pour la maladresse de mon propos sur la RELIGION Celte mais dans le sens de ce débat, je voulais faire apparaitre que les positions manifestement xénophobes que vous prêtez à certains néo-druides me paraissent déplacées du fait que leur lieu de culte et d'une certaine manière leurs "idoles" sont précisément disponible à profusion sur l'ensemble du globe terrestre et accessible à tous les êtres que celui-ci porte: la nature.
Alors qu'il parait beaucoup plus ardu de devenir catholique sans jamais avoir vu une église.
Ne supportant pas depuis toujours l'image d'un Dieu créant tous les hommes et jetant par-ci par-la un livre bleu et un livre rouge et un livre vert depuis les cieux et que chaque personne croyant avoir le bon voue ceux qui ne l'ont pas aux géhennes éternelles avec les conséquences que l'on sait: rendons grâce a ceux qui n'ont rien écrit.
C'est dans ce sens et seulement dans ce sens que je me suis si mal exprimé, et non dans le sens d'une quelconque supériorité de la religion Celte à laquelle, comme tout un chacun je ne connais "presque" rien.
Ensuite, bien que "défoulant émotionnel"(que d'émotion tout de même dans ce qualificatif), je me sens tout petit que tout le monde sache ce que je ressens dans certains lieux et dans les autres d'ailleurs et mon émotion débordante m"interdirais, si j'en avais les moyens de m'inviter ainsi dans l'intimité d'une tierce personne.
Et donc, je me suis permis de m'exprimer sur ce forum et dans ce débat car j'ai trouvé un peu dur la manière d'éconduire des recherches naïves sans même s'exprimer de manière accessible pour la personne en question.
C'est juste une remarque bienveillante.
Ce qui m'amène au dernier point que j'ai manifestement mal exprimé aussi emporté par l'émotion et que l"on m'a "appris" tout de suite.C'est que comme disait Don Juan" le premier obstacle sur le chemin du pouvoir, c'est le pouvoir" et je suis bien persuadé que les Celtes n'ont pas dérogé à la règle.
Il semblerai que le même problème se pose pour l'érudition (comme ma citation du YI KING tentait de le dire), c'est a dire que le chemin de la connaissance ne s'arrête a son étalage et ne s'enlise définitivement dans les sables de l'ego, peut-être par manque ... d'émotion!!

Un dialogue se conduit a deux, parler et écouter, vouloir dire et vouloir entendre, mal s'exprimer et mal comprendre, et surtout avec l'émotion de rencontrer un autre être humain.
Merci de votre lecture.