Táin Bó Cúailnge - le film !!!

[Fergus]

Dans cette jolie passe d'armes entre Sed Snyder et Darius Muskull, j'avoue que je me sens très proche de ce dernier, qui a la sagesse de dire en préambule qu'un film hollywoodien peut réserver quelques perles huitrières.

Oui, mille fois oui, Excalibur est une magnifique perle à lui tout seul, et les invraisemblances historiques ne sont rien face aux structures narratives (comme le dit aussi Sed) et à l' "esprit" du mythe. C'est le propre des mythes, je le disais plus haut, d'adapter leurs formes au contexte historico-culturel - à condition que le fond subsiste.
Je n'ai pas encore vu "300", mais il est clair que le point de vue hollywoodien ne peut que refléter le point du vue (supposé) des Grecs, et l'Iran ancien et moderne a toujours constitué un parfait ennemi.

Si les pendaisons sont inacceptables, je crains fort que l'industrie hollywoodienne et pétrolière réunie ait pas mal de morts sur la conscience aussi... A l'inverse, l'islam iranien aurait sans doute beaucoup de choses à nous dire, si nous savions regarder où il le faut, au lieu de nous focaliser sur un régime qui sera forcément éphémère...

[Muskull]

Des vrais, il n'y en avait déjà plus beaucoup dans les années 20.
Quand Parry a étudié leurs procédés de composition, il a été obligé d'aller en Serbie pour en trouver.

Bonjour Alexandre,
Tout dépend de ceux que l'on nomme les "vrais".
Pour moi K. Zarcate, Jean le Goff, Henri Gougeaud, Peter Brook (et bien d'autres) sont des conteurs traditionnels qui rénovent en l'actualisant la 'matière du conte'. Ils sont nombreux ceux qui travaillent la langue française et encore plus nombreux partout dans le monde...
Certains cinéastes sont aussi des conteurs comme Starkovsky, Michailov, Boorman, Kurosawa, etc, etc...
Il faudrait revoir ta définition de conteur traditionnel.

Snyder ? Non, je ne crois pas...

[Alexandre]

Tout dépend de ceux que l'on nomme les "vrais".
Pour moi K. Zarcate, Jean le Goff, Henri Gougeaud, Peter Brook (et bien d'autres) sont des conteurs traditionnels qui rénovent en l'actualisant la 'matière du conte'. Ils sont nombreux ceux qui travaillent la langue française et encore plus nombreux partout dans le monde...
Certains cinéastes sont aussi des conteurs comme Starkovsky, Michailov, Boorman, Kurosawa, etc, etc.

On est bien d'accord, c'est un pur problème de dénomination conventionnelle : j'appelle conteurs traditionnels ceux en filiation directe avec les conteurs antiques et médiévaux.
Les autres, je préfère les appeler conteurs d'inspiration traditionnelle. Ayant écrit un livre sur l'oeuvre de Whedon, conteur d'inspiration traditionnelle, on ne me soupçonnera pas de les mépriser, bien au contraire.

Snyder ? Non, je ne crois pas...

Moi non plus

[Jacques]

Des vrais, il n'y en avait déjà plus beaucoup dans les années 20.
Quand Parry a étudié leurs procédés de composition, il a été obligé d'aller en Serbie pour en trouver.

Il était mal renseigné ; des conteurs bretons vivaient encore dans la deuxième moitié du XXème siècle ; je pense en particulier à Jean-Louis Rolland, de la région de Carhaix, né en 1904, enregistré en 1976 par M. Madec (j'ai l'enregistrement chez moi). Il faut passer par des intermédiaires connaissant la langue du pays pour être introduit auprès d'un conteur.

Bonjour Alexandre,
Tout dépend de ceux que l'on nomme les "vrais".
Pour moi K. Zarcate, Jean le Goff, Henri Gougeaud, Peter Brook (et bien d'autres) sont des conteurs traditionnels qui rénovent en l'actualisant la 'matière du conte'. Ils sont nombreux ceux qui travaillent la langue française et encore plus nombreux partout dans le monde.

Si tu parles de la technique, peut-être ; mais si tu parles du contenu, le conte traditionnel se transmettait oralement ; un conte en langue française a quelque chose de frelaté, parce qu'il y a transposition dans une langue de culture écrite d'éléments transmis de bouche à oreille.

On est bien d'accord, c'est un pur problème de dénomination conventionnelle : j'appelle conteurs traditionnels ceux en filiation directe avec les conteurs antiques et médiévaux.

Cette filiation n'a pu se faire que par transmission orale. On peut d'ailleurs se poser la question de la transmission d'éléments antiques lorsqu'il y a eu changement de langue (cas de la France). Pierre Flatrès s'est penché sur le sujet dans une communication faite en 1990 dans la revue du CRBC, La Bretagne linguistique

... lorsqu'une langue cesse d'être transmise, les traditions qui s'étaient exprimées par elle, qu'elle avait véhiculées, disparaissent aussi, surtout les plus anciennes et les plus spécifiques au groupe humain considéré. L'expérience unique de la Commission de Folklore d'Irlande illustre bien ce point. Les gaélophones de la Gaeltacht (environ 250 000 en 1926) ont laissé aux collecteurs de la commission une masse de traditions, récits, contes, chants, manifestations diverses de la littérature orale bien plus considérable que l'ensemble de l'Irlande anglophone : un peu moins de quatre millions de personnes en 1926. On a cependant rencontré des exceptions et la Commission de Folklore possède dans ses archives des enregistrements en anglais de récits dignes de l'antique tradition gaèle.

L'auteur rapporte ensuite cinq témoignages personnels de transmission d'éléments de la tradition : deux cas en Bretagne, pour lesquels les éléments ne pouvaient être rapportés qu'en breton ; un cas de tradition bilingue, en Irlande, où la personne interrogée explique en anglais un toponyme gaélique lié à la tradition ; un autre cas, en Irlande, où la personne ignore le gaélique, mais livre naïvement en anglais des croyances liées à la tradition ; enfin, une expérience de l'auteur au pays de Galles, où la personne interrogée, décomplexée en s'adressant en anglais à un étranger, rapporte des croyances traditionnelles qu'elles n'aurait pas rapportées en gallois, par crainte de passer pour idolâtre (la scène se passe en 1951).

[Muskull]

Tout dépend de ceux que l'on nomme les "vrais".
Pour moi K. Zarcate, Jean le Goff, Henri Gougeaud, Peter Brook (et bien d'autres) sont des conteurs traditionnels qui rénovent en l'actualisant la 'matière du conte'. Ils sont nombreux ceux qui travaillent la langue française et encore plus nombreux partout dans le monde.

Si tu parles de la technique, peut-être ; mais si tu parles du contenu, le conte traditionnel se transmettait oralement ; un conte en langue française a quelque chose de frelaté, parce qu'il y a transposition dans une langue de culture écrite d'éléments transmis de bouche à oreille.

On est bien d'accord, c'est un pur problème de dénomination conventionnelle : j'appelle conteurs traditionnels ceux en filiation directe avec les conteurs antiques et médiévaux.

Cette filiation n'a pu se faire que par transmission orale. [/quote]

Bonjour Jacques,
Je trouve ta propre définition du 'conteur traditionnel' très astringente.
Serait-elle limitée à des illettrés (ce n'est pas péjoratif) qui ne peuvent apprendre que par l'oralité ?
Les transferts inter-linguistiques seraient-ils si dommageables ?
Si tu es ethnologue et très puriste c'est possible mais pour ma part je ne restreint pas le 'domaine du conte' à un domaine aussi étroit.
Juste un exemple:
Un très célèbre poète d'Arabie du IV° siècle Imru 'al- Quays chantait le mythe de Layla (l'épouse divine). Quelques-uns de ses vers ont été transcrits en araméen puis en la langue littéraire arabe gravés à La Mecque pré-islamique avant que les développements de son inspiration ne soient dis et écrits en persan, turc, hindi, etc...

De même, troubadours et trouvères écrivaient aussi mais très certainement pouvaient broder oralement sur cette trame en fonction des auditeurs et des évènements du temps...
Pour moi c'est cette "broderie" qui est l'oralité et ce, depuis très longtemps.
Homère, Virgile et tant d'autres ne seraient-ils plus des 'conteurs traditionnels' par intervention de l'écrit ?
Sans ces écrits nous serions nus de sens pour tenter de comprendre les cultures anciennes.

[Patrice]

Salut,

Tout ceci me rappelle les débats autour de "Troie".
Adaptation, là encore, et les puristes d'Homère s'en sont arrachés les cheveux, car tout présence divine était systématiquement éliminée, le mythe évhémérisé en profondeur. Seule restait la mère d'Achille, qu'on ne voit qu'une seule, dans la mer. Est-elle en train de se baigner ou est-elle la néréide du mythe? Impossible de le dire.
Mais sinon, le scénariste avait mis en avant bien des éléments typiquement indo-européens qu'on ne voit ordinairement pas: le roi relativement passif avec son champion, qui se bat pour lui en combat singulier entre les deux armées. Le champion en question avec sa troupe (les soldures, la droujina, la drot, choisissez le terme que vous voulez. Les 300, quoi).
Une démesure aussi: on a reproché au film sa vision gigantesque de la flotte, avec des bateaux jusqu'à l'horizon. Mais c'est pourtant ce que dit le texte.
Pour ma part, je n'en suis pas loin de penser que c'est un film dont l'adaptation est subtile. Un très bon film, donc, que je revois régulièrement avec beaucoup de plaisir.

Alors pour ce Hound, nous verrons bien. Personnellement, je veux voir les enfants de Calatin!

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut,

Tout ceci me rappelle les débats autour de "Troie".
Adaptation, là encore, et les puristes d'Homère s'en sont arrachés les cheveux, car tout présence divine était systématiquement éliminée, le mythe évhémérisé en profondeur. Seule restait la mère d'Achille, qu'on ne voit qu'une seule, dans la mer. Est-elle en train de se baigner ou est-elle la néréide du mythe? Impossible de le dire.
Mais sinon, le scénariste avait mis en avant bien des éléments typiquement indo-européens qu'on ne voit ordinairement pas: le roi relativement passif avec son champion, qui se bat pour lui en combat singulier entre les deux armées. Le champion en question avec sa troupe (les soldures, la droujina, la drot, choisissez le terme que vous voulez. Les 300, quoi).
Une démesure aussi: on a reproché au film sa vision gigantesque de la flotte, avec des bateaux jusqu'à l'horizon. Mais c'est pourtant ce que dit le texte.
Pour ma part, je n'en suis pas loin de penser que c'est un film dont l'adaptation est subtile. Un très bon film, donc, que je revois régulièrement avec beaucoup de plaisir.

Alors pour ce Hound, nous verrons bien. Personnellement, je veux voir les enfants de Calatin!

A+

Patrice

Salut à tous,
Merci Patrice pour cet éclairage sur le film Troie, j'ajouterais l'utilisation des armes particulières aux Mycéniens et Crétois : Achille/Brad Pitt faisant un saut et portant un coup d'estoc de haut en en bas avec sa rapière, les grands boucliers rectangulaires attestés en Crète et les jeux d'Achille avec sa lance et son bouclier bilobé, la lance passe dans l'espace découpé du bouclier, technique mentionnée par Paul Faure dans La Grèce au temps de la guerre de Troie.

[Sedullos]

Alors pour ce Hound, nous verrons bien. Personnellement, je veux voir les enfants de Calatin!

Je n'ose pas faire de suggestion pour le casting

[Fergus]

T'es-tu assez entraîné pour le rôle-titre, Sed ?

[Pierre]

Personnellement, je veux voir les enfants de Calatin!

Oups, il n'y aura malheureusement pas de quoi applaudir

@+Fourbos

[Fergus]

Oui, j'en mettrais ma main à couper...

[Sedullos]

Salut à tous,

Oups, il n'y aura malheureusement pas de quoi applaudir

Oui, j'en mettrais ma main à couper...

et pourquoi pas le doigt (de pied) dans l'oeil aussi ?

Vous feriez mieux d'expliquer que les Enfants de Calatin ont été mutilés sur l'ordre de la reine Medh (Mève) et n'ont plus qu'un oeil, une main, une jambe à l'instar des démons Fomoré.

[Séléné.C]

Ca serait un film "made in effets spéciaux"... Ensuite, ça peut être : burlesque à mort, ou bien ultra-gore

Pour ce qui est d'applaudir, on trouve toujours moyen de taper sur un truc quand l'autre main n'est pas dispo... La main du voisin pourrait faire l'affaire !

[Pierre]

Vous feriez mieux d'expliquer que les Enfants de Calatin ont été mutilés sur l'ordre de la reine Medh (Mève) et n'ont plus qu'un oeil, une main, une jambe à l'instar des démons Fomoré.

Exact,

Nous pourrions même ajouter que ces mutilations n'ont rien d'handicapantes. Cúchulainn en fera d'ailleurs les frais

@+Pierre

[Sedullos]

Salut à tous,

Le champion en question avec sa troupe (les soldures, la droujina, la drot, choisissez le terme que vous voulez. Les 300, quoi).

Plus qu'une troupe ou suite guerrière, les Myrmidons d'Achille sont un peuple ; leur nom signifie les Fourmis et ils sont proches des Autochtones, "Nés-de-la-Terre", peuple mythique grec à connotation guerrière. Bernard Sergent en parle à la fin de son livre, L'Atlantide et la mythologie grecque, lequel livre est une mine d'érudition...