Gergovie

[Sedullos]

Salut à tous,
Les spéculations de Genava sur 3000 hommes sont une pure conjecture
Ce qu'on sait c'est qu'un centurion commande à environ 80 hommes et pas 100.
Une légion à l'époque césarienne, c'est environ 4800 hommes.
François Gilbert et d'autres historiens ont noté la sur-représentation des centurions, des sous-officiers souvent mis en avant dans le discours de César.
A noter que comme les porte-enseigne, les centurions devaient porter des insigna très particuliers et facilement identifiables et constituer par là-même une cible pour des guerriers gaulois privilégiant encore le "qualitatif".

[jibe]

Les difficultés de recrutement de César font qu'à ce moment-là, ses légions ne comportaient guère que 3000 hommes (il ne faut jamais se fier aux théoriciens militaires qui, de surcroît, adoptent les effectifs impériaux comme une règle alors que nous sommes là en plein rôdage de la réforme de l'armée post-marianiste et en pleine débâcle républicaine).
Les centurions et autres officiers étaient non seulement reconnaissables à leurs insignes mais aussi à leurs armes. La configuration des lieux - ils étaient coincés entre deux murs - fait que leur massacre était inévitable.

[Sedullos]

Les difficultés de recrutement de César font qu'à ce moment-là, ses légions ne comportaient guère que 3000 hommes (il ne faut jamais se fier aux théoriciens militaires qui, de surcroît, adoptent les effectifs impériaux comme une règle alors que nous sommes là en plein rôdage de la réforme de l'armée post-marianiste et en pleine débâcle républicaine).
Les centurions et autres officiers étaient non seulement reconnaissables à leurs insignes mais aussi à leurs armes. La configuration des lieux - ils étaient coincés entre deux murs - fait que leur massacre était inévitable.

François n'est pas qu'un théoricien et l'effectif des légions est parfois porté jusqu'à 6000 hommes selon certains auteurs ce qui a été rarement le cas.
En revanche la question des auxiliaires qui doubleraient l'effectif légionnaire reste posée.

Concernant les armes des centurions, ce n'est pas tant les armes en elles-même que la position inversée du "couple" gladius/pugio = glaive/poignard qui fait la différence : les légionnaires portent le glaive à droite comme les Gaulois et les centurions à gauche, le poignard étant porté à droite au moins pour le début du Haut Empire ; à l'époque césarienne et augustéenne, il a pu être porté devant à l'horizontale comme sur la stèle du centurion Minucius de Padoue et il n'est pas sûr que tous les légionnaires aient porté le pugio à l'époque césarienne.

[Genava]

A noter que comme les porte-enseigne, les centurions devaient porter des insigna très particuliers et facilement identifiables et constituer par là-même une cible pour des guerriers gaulois privilégiant encore le "qualitatif".

Ah ouais, pas con J'y avais pas pensé. Non seulement c'est rentable au niveau du butin et de la gloire qui en résulte, mais en plus c'est une excellente tactique sur des armées moins disciplinées.

François n'est pas qu'un théoricien et l'effectif des légions est parfois porté jusqu'à 6000 hommes selon certains auteurs ce qui a été rarement le cas.
En revanche la question des auxiliaires qui doubleraient l'effectif légionnaire reste posée.

C'est un peu similaire aux Grecs de l'époque classique. Toute la gloire est pour les hoplites et jamais pour l'infanterie légère, à part pour des cas particuliers comme la bataille de Sphactérie. Les Psiloi jouaient un grand rôle aussi dans l'armée hoplitique, mais étant de classe inférieure évidemment...

Concernant les armes des centurions, ce n'est pas tant les armes en elles-même que la position inversée du "couple" gladius/pugio = glaive/poignard qui fait la différence : les légionnaires portent le glaive à droite comme les Gaulois et les centurions à gauche, le poignard étant porté à droite au moins pour le début du Haut Empire ; à l'époque césarienne et augustéenne, il a pu être porté devant à l'horizontale comme sur la stèle du centurion Minucius de Padoue et il n'est pas sûr que tous les légionnaires aient porté le pugio à l'époque césarienne.

Et une petite photo de la Pax Augusta pour accompagner tout ça. C'est vrai qu'ils sont facilement reconnaissables:

[Sedullos]

Merci pour la photo qui illustre mon propos sur le glaive à gauche et le poignard horizontal.

[Elwin]

Deyber, dans les Gaulois en guerre, cite une de ses études précédentes où il estime qu'à Gergovie César aurait perdu l'équivalent de deux légions. Je ne connais toutefois pas le raisonnement qui mène à ce chiffre, n'ayant pas lu l'article en référence.

Peut être est ce dans "Le soldat romain", je ne sais plus très bien, mais il me semble également avoir lu que le centurion, en tant que professionnel de la guerre, est vraiment au coeur du dispositif de l'exercitus, et souvent assez exposé par ces fonctions, et donc que dans le cas d'une retraite ces officiers devaient être en premier ligne à tenter de rallier les hommes et à leur redonner de l'ordre. D'où leur perte toujours plus élevé.
L'anecdote sur Pullo et Vorenus a tendance à mettre en avant ce côté exposé du centurion, toujours à guetter "l'occasion."

[Sedullos]

Salut à tous,
Oui c'est dans Le soldat romain que François Gilbert dit que les centurions combattent toujours en première ligne et qu'à Gergovie ils ont protégé la retraite de leurs hommes, ce qui explique le rapport de 1/15 pour les morts alors qu'il est de 1/80 environ par centurie.

[Kambonemos]

Bonjour à tous,

[Kambonemos]

Bonjour à tous,

En ce qui concerne Gergovie, peu importe les pertes des Romains, car en décortiquant le texte de César : tout le monde peut s'en rendre compte, notre général i]préféré [/i](en fait, ils sont trois ou quatre dans notre histoire)est bel et bien tombé dans un guet-apens infernal, imaginé par notre vaincu préféré (en fait, il y en a trois ou quatre dans notre histoire _ tiens ? _)... Les Arvernes avec Vercingétorix étaient des chefs, ouaip.

Cordialement.

@+

[Genava]

Salut à tous,
Le fil à propos de Gergovie s'est enrichi de plusieurs interventions de M.Poux, voici le lien où commence ces interventions: http://www.passion-histoire.net/viewtop ... &start=255

Le débat est intéressant, mais j'avoue ne pas comprendre cette polémique autour du trait de scorpion.

[jibe]

C'est assez simple : M. Poux le tient pour une preuve absolue que la bataille s'est déroulée à Gergovie-Merdogne (alors qu'il a lui-même trouvé la ville gauloise à Corent !), mais il n'y a aucune certitude, et même aucune donnée sérieuse, sur sa datation.

[Sedullos]

Salut à tous,

Merci Genava pour le lien.

Le débat est intéressant, mais j'avoue ne pas comprendre cette polémique autour du trait de scorpion.

L'utilisation du scorpion ou des autres tormenta (= machines de guerre) est strictement romaine ; les Gaulois et Germains indépendants n'ont jamais utilisé d'armement collectif, seulement des armes individuelles et des projectiles incendiaires. Certains boulets de baliste en pierre peuvent être confondus avec des pierres plus ordinaires. En revanche le trait de scorpion notamment celui "en diamant" ne peut être confondu avec un autre missile. Donc sa nationalité est romaine sans discussion. Reste la question de la datation : césarienne ou après.

[jibe]

Personne n'a contesté qu'il fût romain. Par contre, tiré en -52 ou en -48 ou en -30,, cela fait une différence énorme et, malheureusement, le tireur n'a pas laissé de lettre d'accompagnement datée !

[Sedullos]

Personne n'a contesté qu'il fût romain. Par contre, tiré en -52 ou en -48 ou en -30,, cela fait une différence énorme et, malheureusement, le tireur n'a pas laissé de lettre d'accompagnement datée !

Jibé, bonjour,
Ma réponse à Genava s'adressait aussi à l'ensemble des membres du forum, notamment à ceux qui pensent que certains "détails" sont trop pointus, sans jeu de mot, ou à ceux qui se sentent dépassés par certaines questions qu'ils perçoivent comme strictement militaires et spécialisées.

Ma dernière phrase était :

Reste la question de la datation : césarienne ou après.

J'en profite pour saluer Matthieu Poux et lui souhaiter bien du courage...

Le texte de l'article cosigné par Matthieu Poux, Michel Feugère et Matthieu Demierre, Autour de Gergovie, Découvertes anciennes et récentes in Sur les traces de César, parle de traits de catapulte. Matthieu Poux précise dans sa synthèse, p.354 que ces machine sont désignées sous les termes de scorpio et de tormenta.

[DT]

Salut à tous,
trouvé ça par hasard.
http://fr.academic.ru/dic.nsf/frwiki/1520372
A+