L'équipement et l'art de la guerre chez les Gaulois

[Sedullos]

Sur les javelots gaulois et celtes, on a en gros trois cas de figure :

- des noms attestés par des textes notamment ceux de Polybe, César, Strabon, Diodore, avec ou sans description et en général des indications souvent contradictoires sur la fonction : gaesum, matara, tragula, uerutum, saunium, soliferreum

- un nom plus ou moins reconstitué, le *gabalacos, cf J. Lacroix, Les noms d'origine gauloise. 1, La Gaule des combats., p.76

- des fers anonymes

Il est parfois difficile de distinguer s'il s'agit de lances ou de javelots et comme la lance celtique est parfois utilisée comme un javelot, cela ne simplifie pas les choses.

[Genava]

Je ne sais pas pour M. Deyber, mais c'est toi Genava qui te plantes sur le fauchard

Certes, le fer de Pommeroeul n'est pas un fauchard. Mais il s'en rapproche. C'est comme pour les lances baïonnettes, ce ne sont pas des baïonnettes mais ça y ressemblent.
On pourrait aussi imaginer un usage similaire au fauchard, servant à tailler les pattes des chevaux, mais je suis pas sûr que cette arme n'aie existé seulement durant LaTène finale où les cavaliers étaient prédominants. Une question, le fer de Saunières datant de LaTène B2 pourrait être similaire à celui de Pommeroeul?

Il est parfois difficile de distinguer s'il s'agit de lances ou de javelots et comme la lance celtique est parfois utilisée comme un javelot, cela ne simplifie pas les choses.

Je suis d'accord, même le Saunium de Diodore est polyvalent. En relisant ses citations, j'ai l'impression que le Saunium ne puisse désigner un fer aussi massif que celui de Pommeroeul.

Les citations du Saunium, toutes de Diodore:

Dans les voyages et les combats, ils se servent de chars à deux chevaux, portant un conducteur et un guerrier. Ils dirigent, dans les guerres, leurs attaques contre les cavaliers, lancent le saunium et descendent ensuite pour combattre l'ennemi à l'épée.

Ils se servent aussi de piques qu'ils appellent lances, dont le fer a une coudée de longueur, et près de deux palmes de largeur ; le fût a plus d'une coudée de longueur. Leurs épées ne sont guère moins grandes que le javelot des autres nations, et leurs saunies ont les pointes plus longues que leurs épées. De ces saunies, les unes sont droites et les autres recourbées ; de sorte que, non seulement elles coupent, mais encore déchirent les chairs, et en retirant le javelot, on agrandit la plaie.

Les plus braves des Ibériens sont les Lusitaniens. Ils portent dans la guerre de tout petits boucliers tissus de fils tendineux, assez serrés pour garantir parfaitement le corps. Ils s'en servent avec prestesse dans les combats pour parer habilement de tous côtés les traits qu'on leur lance. Leur saunium est tout de fer et terminé en forme d'hameçon ; ils portent des casques et des épées semblables à ceux des Celtibériens.

Edit: en fait le Saunium est clairement un javelot pour Diodore. Il confond même Saunium et Soliferrum chez les lusitaniens.

[Taliesin le Barde]

et sur le bouclier gaulois ou l'épée vous avez des choses svp?

[Sedullos]

Une question, le fer de Saunières datant de LaTène B2 pourrait être similaire à celui de Pommeroeul?

Très juste, il sont effectivement très proches : pour moi ils font partie du type lance baïonnette même si l'aspect baïonnette est moins développé que sur une des lances d'Ornavasso, dessinée dans Guerre et armement. Tu devrais d'ailleurs te poser la question le fer de Saunière possède à sa base et sur sa douille un décor raffiné, le genre de décor que l'on trouve pas sur le fauchard d'un piéton médiéval... Il s'agit d'armes d'aristocrates, pouvant être utilisées aussi à pied qu'à cheval.

Concernant la forme des lances, Rapin avait envisagé, dans Gournay II. Boucliers et lances, la transformation de fers de lances à partir de formes d'armes de poing, la dague, longue et effilée et le poignard court et trapu. Cela donnerait respectivement la lance baïonnette et la lance biconvexe au fer court et trapu.
Or dans l'histoire de l'armement celtique, ces armes existent : certains poignards anciens hérités des armes du bronze et la dague jogassienne...

[Genava]

et sur le bouclier gaulois ou l'épée vous avez des choses svp?

Vous pouvez commencer par ce document d'André Rapin et ce court résumé avec de bons croquis d'André Rapin aussi. Bonne lecture
http://gladius.revistas.csic.es/index.p ... load/13/14
http://www.gallicobelgae.org/la_tene_chronology.htm

Très juste, il sont effectivement très proches : pour moi ils font partie du type lance baïonnette même si l'aspect baïonnette est moins développé que sur une des lances d'Ornavasso, dessinée dans Guerre et armement. Tu devrais d'ailleurs te poser la question le fer de Saunière possède à sa base et sur sa douille un décor raffiné, le genre de décor que l'on trouve pas sur le fauchard d'un piéton médiéval... Il s'agit d'armes d'aristocrates, pouvant être utilisées aussi à pied qu'à cheval.

Oui j'avais bien remarqué ce détail artistique. Personnellement je pense qu'un usage à pied suggère une utilisation contre la cavalerie ou alors comme une arme de duel. Car ce qui m'intrigue c'est qu'un aristocrate n'abandonnerais pas son bouclier pour combattre avec ça (le bras de levier dû au poids avec une hampe est trop important pour une main), à moins que ce soit à cheval ou sur un char. Bon ça reste du domaine de l'hypothèse.

Concernant la forme des lances, Rapin avait envisagé, dans Gournay II. Boucliers et lances, la transformation de fers de lances à partir de formes d'armes de poing, la dague, longue et effilée et le poignard court et trapu. Cela donnerait respectivement la lance baïonnette et la lance biconvexe au fer court et trapu.
Or dans l'histoire de l'armement celtique, ces armes existent : certains poignards anciens hérités des armes du bronze et la dague jogassienne...

Hum, intéressant. Le fer de Pommeroeul serait inspiré de l'épée peut-être.

[Sedullos]

Edit: en fait le Saunium est clairement un javelot pour Diodore. Il confond même Saunium et Soliferrum chez les lusitaniens.

Giovanni Brizzi accepte cette "confusion" Il se pourrait bien que les termes saunium et gaesum désignent plusieurs sortes de javelots ou de lances.
Yann le Bohec traduit gaesum par épieu. Le saunium des Lusitaniens annonce l'angon germanique.

Tu as fait le rapprochement entre le gaesum et le gae irlandais mais pour beaucoup d'historiens et d'archéologues, l'Irlande n'existe pas un auteur a écrit tout un article très documenté sur le gaesum en citant ses usages en Méditerranée, jusque chez les Lybiens, les Massai étaient trop loin mais, sauf erreur de ma part, il n'y a pas un mot sur le nom irlandais gae.

En germanique comme l'a rappelé Alexandre, on a les mot gaer, gar qui désignent la lance, le javelot, l'épieu ; certains NP de Beowulf contiennent le mot gar : Hroth-Gar, Gar-Mund, Wulf-Gar.

[Sedullos]

Hum, intéressant. Le fer de Pommeroeul serait inspiré de l'épée peut-être.

Il faudrait le demander au forgeron

Si on prend l'exemple de la naginata japonaise, qui s'apparente selon moi aux fauchards, certains disent que c'est un katana ,un sabre, monté au bout d'une hampe. Mon camarade Latomaros qui pratique m'a indiqué des exemples d'utilisation multiples : tranchant, contre tranchant , crochet...

Pour l'anecdote, dans le film La communauté de l'anneau de P. Jackson, les lances des Elfes, dans la grande bataille du prologue, sont probablement inspirées des naginata ; les boucliers eux viennent probablement des gravures du Talhoffers Fechtbuch, de Talhoffer, un des grands maîtres d'escrime du XVe ; bien connu du dessinateur John Howe, membre de la Compagnie de Saint Georges, l'un des principaux consultants.

http://www.truefork.org/DragonPreservationSociety/Talhoffer.php

[Genava]

Si on prend l'exemple de la naginata japonaise, qui s'apparente selon moi aux fauchards, certains disent que c'est un katana ,un sabre, monté au bout d'une hampe. Mon camarade Latomaros qui pratique m'a indiqué des exemples d'utilisation multiples : tranchant, contre tranchant , crochet...

Évidemment c'est un excellent exemple. Mais les naginata était très variés et était utilisés aussi bien contre les chevaux que contre d'autres piétons. Certains groupes en ont fait leur arme de prédilections comme les sohei ou moines-guerriers. Mais cette arme convient au style japonais qui n'utilise pas de bouclier et des armures souples et légères (et solides).

Pour l'anecdote, dans le film La communauté de l'anneau de P. Jackson, les lances des Elfes, dans la grande bataille du prologue, sont probablement inspirées des naginata ; les boucliers eux viennent probablement des gravures du Talhoffers Fechtbuch, de Talhoffer, un des grands maîtres d'escrime du XVe ; bien connu du dessinateur John Howe, membre de la Compagnie de Saint Georges, l'un des principaux consultants.

Oui, déjà lu ce détail. Ça colle tellement bien avec la vision de Tolkien qui s'inspirait de nombreuses époques et cultures.

[Sedullos]

Les femmes ont aussi utilisé la naginata ; le maître de naginata de Latomaros est une dame enseignant à Limoges.

Pour revenir sur les lances gauloises, c'est uniquement ta comparaison avec le fauchard qui me semble inappropriée.

Ce n'est pas l'aspect tranchant du fer qui me gêne : Michel Reddé a signalé des traces d'impact sur des fers, notamment certains trouvés à Alésia.

Donn dit : "Je vais maintenant passer par le tranchant de la lance et de l'épée tout ce qui vit en Irlande."

Le Livre des conquêtes de l'Irlande in Textes mythologiques irlandais / trad. Ch.-J. Guyonvarc'h.- Rennes : Ogam- Celticum , 1980, p. 17,
$ 395.

[Durnacos]

Sedullos a écrit :
"toutes les lances servent à frapper d'estoc même si on ne peut exclure un usage de taille pour certains fers"

En effet, bon nombre de fers de lances gauloises sont affûtés sur le tranchant ce qui laisse supposer une utilisation de taille.

Cette notion fait son chemin et, notamment, dans le milieu de la reconstitution de combat gaulois. A titre d'exemple, les "reconstitueurs" travaillant avec Yves le Béchennec pratiquent l'utilisation de la lance avec frappe de taille.

Nous mêmes (Mediomatrici) avons intégré cette technique à nos entraînements et reconstitutions de combats en public. L'un des avantages est que cela permet de maintenir à distance le combattant adverse, sans compter l'effet de surprise qui n'est pas négligeable.

[Caturix]

Dans le sysème sino-nomade, c'est une ceinture lâche qui passe directement dans le pontet, tourné vers l'extérieur.

J'avais pas percuté sur le pontet placé si bas.

On trouve un pontet placé au milieu du fourreau sur des épées parthes vers 229 de notre ère à Palmyre en Syrie et en Irak ! Cela viendrait des fourreaux chinois, cf cocher du tombeau de l'empereur Quin et des nomades Yuezhi = les Tokhariens ; je simplifie honteusement

Dans le système sino-nomade, le pontet est situé du côté extérieur du fourreau.

Bonjour.

Je suis italienne et je n'écris pas très bien le français, mais je vais essayer d'être aussi compréhensibles que possible

utilisant google-traducteur -soupir!-

Je ne comprends pas précise ce que vous entendez, Sedullos, sur la position du pontet dans les épées britannique.

À votre avis, où ils pas suspendu sur le dos?

Et si non, c'était quelque chose commeles épées de sino-nomades?

Au fait, comment et où le épées sino-nomades où suspendu, et si ils ont été suspendus sur le côté droit comment il était possible avec un pontet placée dans le milieu? La poignée de l'épée ne se termine pas trop élevé?

Souhaitez-vous avoir la gentillesse de mettre ici un dessin ou un modéle?

Je vous remercie pourvotre temps

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Maybe in English I'll be more comprehensible

Hello.

I'm Italian and I don't speak very good French, but I'll try to be as comprehensible as possible

I don't understand what you mean precisley, Sedullos, about the position of the "pontet" in the Britannic swords.

In your opinion they where not suspended on the back?

And if not, it was something like the sino-nomadic swords?

By the way, how and where the sino-nomadic swords where suspended, and if they were suspended on the rightm how it was possible wit a 'pontet' placed midway? The hilt of the sword wouldn't end in a too much higher position?

Would you be so kind to put here a drawing or a scheme?

Thank you for your time

[Sedullos]

Salut à tous,
Bienvenue Caturix, je te réponds demain avec un ou deux dessins.

[Sedullos]

Salut à tous,
deux dessins avec légendes provenant du livre De l'épée scythe au sabre mongol : Les armes blanches des nomades de la steppe : IXe siècle av. J.-C.-XIXe siècle apr. J.-C. / Iaroslav Lebedynsky.- Errance, 2008. p. 80, 89

[Caturix]

Un grand Merci Sedullos!

Maintenant, tout est très clair, et rappelle également les statuettes des Parisii

Juste une question: un système de ce genre, il aurait été gênant pour extraire l'épée?

Par-dessus tout, le guerrier n'aurait pas interféré dans la course et de combat?

Ou, comme je vous l'imaginer, était compatible avec les guerriers qui ont combattu à cheval?

[Sedullos]

Un grand Merci Sedullos!

Maintenant, tout est très clair, et rappelle également les statuettes des Parisii

Juste une question: un système de ce genre, il aurait été gênant pour extraire l'épée?

Par-dessus tout, le guerrier n'aurait pas interféré dans la course et de combat?

Ou, comme je vous l'imaginer, était compatible avec les guerriers qui ont combattu à cheval?

Pour le dessin de la page 80, il s'agit d'un cocher de l'armée du Premier empereur, donc la question de la course à pied ne se pose pas vraiment.

Pour les épées parthes, p.89, il s'agit d'épée de cavaliers.
La question de de l'extraction de l'épée est-elle liée à la position du pontet ? Oui et non, la fabrication de la lame et du fourreau peuvent jouer aussi.
Leukirix pourrait donner son avis...
Voir son article : http://www.archeoart.org/images/Mathieu_2005.pdf

et rappelle également les statuettes des Parisii

C'est à dire ?