Gaule, invention de César ?

[Dulovios]

Salut à tous,

Si la Gaule est bien, comme le prétend paraît-il Christian Goudineau, une "invention de César", comment faut-il considérer Chartres et la forêt des Carnutes qui constituent traditionnellement le "centre religieux" de la Gaule, si je ne me trompe ?

En d'autres termes, si la notion de Gaule n'existait pas avant César, comment la forêt des Carnutes pouvait-elle être considérée comme son "centre religieux" ?

La Gaule n'existait-elle absolument pas avant César ou existait-elle exclusivement sur un plan religieux, auquel cas, pourquoi la notion d'"espace religieux celtique" n'aurait-elle pas englobé les îles britanniques également, par exemple, avec un autre centre que le territoire des Carnutes ?

Merci.

Dul.

[Marc'heg an Avel]

Salut Dulo,

Le sanctuaire 'celtique' de la (G)Bretagne, ou considéré comme tel par les historiens, est l'Ile MONA / Anglesey, au nord du Pays de Galles.

C'est là qu'à eu lieu le massacre des druides par la Legio XIV Gemina, en 60, et qui a aussi été l'une des causes de la vaste révolte menée par Boudicca et les Icéniens, guerre qui a mis le sud de la Bretagne à feu et à sang ( 80000 Bretons tués, contre 70000 Romains, militaires, civils, et alliés compris), en 60/61.

PS : La plupart des historiens utilisent la déclinaison : LES GAULES, plutôt que LA GAULE.
(Belgique, Celtique, Aquitaine, Narbonnaise).

Ex : Lugdunum ad Rhodanum : préfecture DES Gaules.
Evêque / Archevêque de Lyon : Primat DES Gaules.

JC Even

[Gwyddion]

Oui, comme le dit Jean-Claude, les historiens considèrent Mona comme le centre religieux de l'île de Bretagne.
Et effectivement, il y a de fortes chances pour que le terme ou le "concept" de Gaule ou "des Gaules" soit une "création" romaine. Le titre porté par les préfets romains en témoigne, "Préfet des Gaules". Je doute encore une fois que les tribus ou peuples celtes occupant le territoire de la France actuelle ou de la Belgique actuelle aient eu cette "notion".
C'est César qui dit que le territoire des Carnutes était le "centre religieux" de la "Gaule". À part lui, personne d'autre. Or, il y a fort à parier que c'était le centre religieux principal connu par les tribus ou peuples occupant plus ou moins le territoire de la France actuelle, mais aussi connu et reconnu par des peuples et des tribus occupant d'autres parties de l'Europe occidentale. Il se peut par exemple que ce centre fut aussi religieux pour les tribus ou peuples occupant plus ou moins le territoire de la Belgique actuelle. Donc dire que la forêt des Carnutes était un centre religieux pour les tribus ou peuples celtes de l'Europe occidentale (sauf l'île de Bretagne), oui, mais dire que c'était le "centre religieux de la Gaule", non, j'en doute, car encore une fois, la "Gaule" n'était pas un "pays" et "les Gaules" étaient des noms de provinces romaines !
Je doute encore une fois que les tribus ou peuples aient eu eux-même la "notion" de Gaule et qu'ils se nommaient "Gaulois" entre eux, c'est fort peu probable.

PS : Dis donc Dul, tu m'en a servi que 10 là Il t'en reste encore 24 à rincer

[Dulovios]

Jean-Claude et Gwyddyon, merci à tous deux pour vos réponses...

Il y a même eu deux invasions romaines de l'île de Mona/Anglesey, je pense, non ? Je la connaissais sous sa désignation de "dernier refuge du druidisme", mais pas comme centre religieux de l'île de Bretagne.

Oui, cela confirme ce que je pense... La ou plus précisément les Gaules, le territoire des Carnutes centre religieux de la Gaule, les décisions politiques prises par les "Gaulois" en pays carnute en raison de cette importance religieuse, etc... Tout cela semble "sentir" la politique selon César, c'est bien ce que je pense également. L'importance religieuse du pays des Carnutes devant logiquement, quant à lui, dépasser le cadre des Gaules. Et effectivement, si l'on considère, comme on le fait généralement, qu'il existait bien des Bituriges, des Eduens, des Nerviens, etc... mais qu'aucun de ces peuples ne se considérait comme faisant partie d'une "nation gauloise", on est en droit de se demander, comment, dans ces conditions, la notion de "Gaule(s)" aurait pu exister avant l'arrivée de César...

Je pense également que ces notions de "Gaule" et de "Belgique" ont été largement entretenues bien plus tard, surtout au XIXe siècle, à des fins de politique nationale : création de l'Etat belge (1830), identification de la France avec la Gaule de Vercingétorix (Napoléon III), etc... Ce n'est que maintenant, que l'on ose vraiment contester ces "dogmes" politco-historiques...

@+

Dul.

[Dulovios]

Euh... Encore 24, t'es sûr ô ami ligure ? Diable, fichtre, bigre...

Dul.

[Gwyddion]

C'est justement ces dogmes "politico-historico-romantico-nationalo-patriotiques" que Goudineau dénonce (donc, il dérange....)

Heu, j'en reprendrais bien une 33 ème

[Muskull]

Je rappelle simplement une évidence que tout le monde connaît, c'est qu'Orléans était aussi sur le "territoire" des Carnutes et que c'est surtout de cette ville d'une importance commerciale considérable qu'ils tiraient leur puissance et les intérêts "liges" de "petits peuples" voisins...  
On aurait tort de fustiger seulement le "nationalisme" d'invention récente, le romantisme passeiste a fait autant de mal à la connaissance de nos antécédants. Ils avaient certes moins de technologie, encore qu'elle ait été largement sous estimée   mais ils étaient très semblables à nous pour ce qui est de l'intelligence et du désir de "se faire une place dans le monde"  
Il n'y avait pas de traité politiques mais il y en avait de commerciaux, qui devaient suivre des règles très strictes édictés par les "édiles" parce qu'il en allait de leur intérêt le plus sonnant et trébuchant ( droit d'octroi, de passage, protection des convois, etc...)
Les romains n'ont pas fait une guerre de conquête idéologique, il voulaient maîtriser le très riche commerce de "Gallia", et donc empocher le pactole. Ils n'ont pas fait la guerre aux Phéniciens / Carthaginois pour d'autres raisons...  
Les Anglais l'ont fait il y a peu, les Américains actuellement, aucune "idéologie" là dedans, juste le "pognon"  

Dans la "guerre des gaules" ce sont ces mêmes intérêts qui ont pu créer à un moment une union de quelques "tribus" contre cet ""impérialisme"" romain (je double les "" pour être signifiant)   et ce sont les mêmes intérêts qui ont fait les millions de morts de 14-18 et 39-45 pour ne citer que ceux là  
Que cherchent actuellement les états unis (minuscules oblige) dans sa néo-croisade sinon la maîtrise des énergies fossiles, de même que les russes en Tchétchénie, tout deux en Afghanistan et les chinois au Xing Chiang ?  

Mais je m'emballe, c'était juste pour dire que l'idéologie de tout bords ne "sert" que le pognon de ceux qui ont le pouvoir.

Juste un petit haiku perso:
             Méfier vous des bergers,
              Ce sont les auxilliaires
                   Des bouchers.

[Marc'heg an Avel]

A Muskull,

Tu rejoins ce que j'ai déjà dit 1000 et 1 fois :

Si l'on veut comprendre l'empire romain, il suffit de les comparer aux Américains (Etats Unis) d'aujourd'hui.

Mêmes critères; mêmes conséquences.

Les légionnaires n'ont été convaincus d'attaquer la (G)Bretagne que parce qu'on leur avait promis des dotations, d'une part, et qu'on leur avait dit que les mers regorgeaient d'huitres perlières (ce qui n'étai pas vraiment faux en ce qui concerne la baie de Camulodunum / Colchester). L'archéologie à démontrer un stock important d'huitres ouvertes dans les fossés d la ville.

Ceci n'est qu'un exemple.

Mais en contre-partie, les produits des provinces éloignées ( bois, blé, poisson, minerais, etc), produits à moindre coût, ont eu aussi pour conséquence de provoquer des crises commerciales et financières au coeur même de l'Italie et de Rome.

Curieux parallèle, n'est-ce pas !

JC Even

[Muskull]

Ya Marc'hed, si les technologies évoluent, l'homme est toujours à la traîne et maintenant il court derrière ses charrues
Et si ce n'était que cela, pauvre et gaste monde

[Dulovios]

Ben oui, c'est pas loin d'être ça et c'est pas vraiment une révélation...

Ami Musukull, tu dis deux choses tout à la fois opposées et complémentaires : "aucune idéologie là-dedans" et "l'idéologie de tous bords ne sert que le pognon", il y a donc bien idéologie quelque part...

En fait, Machiavel et d'autres ont très bien démontré qu'il y avait sur la grande scène humaine deux catégories de personnes : celles qui ont le pouvoir (à des degrés divers) et celles qui ne l'ont pas; il y a le Pouvoir et il y a ceux qui, de manières diverses, le subissent.

L'argent est le nerf non seulement de la guerre mais du Pouvoir : pas de Pouvoir terrestre réel sans argent. Alors tout pour le pognon, oui, mais ensuite le pognon pour le Pouvoir, ne l'oublions pas... Chaque être humain marche vers la mort et chaque être humain le sait. Il utilise donc l'argent pour renforcer son pouvoir lorsqu'il le peut, espérant ainsi sottement pouvoir marquer l'histoire de son empreinte. Celui qui amasse simplement pour amasser n'a rien compris et il s'en rendra compte juste avant sa fin dernière (oui, ça, c'est ma cruauté naturelle qui remonte lorsque j'évoque les Ténèbres, yek, yek, yek... ).

César entre en Gaule attiré par les bénéfices qu'il pourra en tirer pour ensuite se tourner vers son véritable objectif : le Pouvoir à Rome...

Et l'idéologie dans tout ça ? Simple : le vrai dieu de bonté de Charlemagne au nom duquel il extermine les Saxons qui ne sont pas dans la "vraie voie", le petit Jésus des Conquistadores et des vendeurs d'esclaves, le communisme de Lénine, Staline, Brejnev and co, la civilisation romaine de César, car lui aussi apportait la "vraie civilisation" pour le plus grand bonheur de tous ceux qui jusque là n'avaient rien compris, les baïonnettes et la guillotine -une avancée "humanitaire", il est vrai, par rapport à la roue et à la torture très chrétiennes...- des Droits de l'Homme de la Révolution française dont sortira finalement un caporal qui ira jusqu'à se prendre pour un empereur, jusqu'au psychopathe moustachu de Berlin qui voudra construire un monde en forme de pyramide raciale, pour finalement terminer par la "démocratie universelle" du gouvernement pré-mondial des grands pétroliers et apparentés, pas seulement américains d'ailleurs, s'cusez du peu, j'en connais pas un qui nous ait pas balancé une farce idéologique quelconque pour nous faire foncer dans le panneau tête baissée...

Ben vous me croirez ou non mais ça marche toujours ! Si ! Faut dire que des masses entières se reconnaissent dans ses dirigeants lorsque ceux-ci parviennent à leur donner l'illusion qu'en endossant le bon uniforme et en racontant les mêmes absurdités que les "chefs" on détient également une petite parcelle du pouvoir... Eh non, on peut même pas diaboliser les "gros" écrasant les "petits" parce que ces derniers, en masses compactes, ne demandent souvent qu'à croire, eux aussi, au miroir aux alouettes du pouvoir... Grâce à la télévision ont fait d'ailleurs des "miracles"...

Bref, tout pour le fric, le fric pour le pouvoir, le pouvoir pour oublier qu'on va de toute façon y passer et tenter désespérément de justifier notre étrange présence sur cette tout aussi étrange planète...

Alors, on fait quoi ?

Détachement, Contemplation, poursuite de la Quête pour le retour à la Spiritualité Première et....?

Pardon ? Qui a dit "et une tournée de cervoises pour se donner du coeur au ventre, hein, qui ?"....

Dulo l'Anarque -pour les Jüngerophiles...- Spiritualiste.

[Marc'heg an Avel]

Salut Dulovios :

Tu ne sais plus quoi faire ? Alors relis Marc-Aurèle.

Ca relativise beaucoup de choses.

Ave.

JC Even

[hagaldag]

bonjour Dulovios
Je te cite:
Alors, on fait quoi ?

Détachement, Contemplation, poursuite de la Quête pour le retour à la Spiritualité Première et....?

Pardon ? Qui a dit "et une tournée de cervoises pour se donner du coeur au ventre, hein, qui ?"....        

Dulo l'Anarque -pour les Jüngerophiles...- Spiritualiste.

Je  crois , du moins contre la lutte des idéologies, qu'il faut  être persévérant  dans notre quête pour ce retour à la Spiritualité première, qui malgré les siècles a toujours été conservé et protégée , grâce justement à la conviction des femmes et d'hommes  qui croyaient au retour  de l'humain vers sa source première.
La spiritualité n'est pas le mysticisme ou l'ésotérisation d'un quelconque "guru" ou "maître" détenteur : on ne possède rien , on transmet, c'est tout!  

Malheureusement , l'asservisement des foules , la crétinerie de masses(cf loft story) permet aux grands financiers d'abrutir les populations de leurs donnés du"panem et circenses"  et les faire croire à leurs pseudos liberté et déterminisme     .
Il existe des résistants à cela , mais les médias étant tellement inféodés  aux requins que l'on a vite fait de les mélangés aux malheureux qui se sont fourvoyés dans des "grouppes" new age ou esotérico-mystérieux,  ou sectaires '(voir dangereux), et il est très difficle de se montrer au grand jour , et pourtant , cette spiritualité est bien là malgré les siècles de destructions des autres idéologies en place: il faut les retrouver c'est tout!  
La sagesse et la connaissance n'a pas attendu  celles venues d'extrêmes Orient pour exister et vivre sur notre vieille Europe(pléonasme...   )
Il faut sans cese être prudent et de ci , de là , allumer des petits signaux afin que  ceux qui cherchent  comprennet que tout est là sous nos yeux et a été parfaitement conservé  car souvent on ne voit pas son propre nez au millieu de la figure....
Tiens , Dulovios, merci d'avoir entrebaillé la porte , je t'offre avec grand plaisir une DOUBLE cervoise  

   HAGALDAG  

[Dulovios]

Relativiser ? Ben oui, c'est bien ce que, d'une certaine manière, je disais Jean-Claude... Détachement, relativisation La relativisation est même une de mes spécialités... Nous sommes bien d'accord, moi je sais très bien quoi faire, pas de problème Ceci dit, je retiens ton conseil à propos de Marc-Aurèle : j'attends depuis longtemps de trouver le temps de lire les auteurs classiques, mais bon, j'ai plus d'une demi-douzaine de bouquins en cours -comme généralement... - et dans quatre mois je retourne en Asie du sud-est, donc je lis évidemment des ouvrages qui concernent cette région... Les journées n'ont que 24 h

Hagaldag, tu sais bien que nous sommes 100 % d'accord -merci pour la double cervoise !-. Les traditions orientales sont également victimes des effets de mode et de la volonté d'exotisme spirituel de prétendues élites qui, comme tu le dis très bien, ne voient pas ce qu'elles ont sous les yeux... Quand tu penses que chez l'Occidental, en général, le concept de réincarnation est synonyme de "chouette, on va revenir sur Terre pour s'éclater...!". J'ai fait remarquer à l'un d'eux, sans même aller plus loin, qu'il pouvait parfaitement se retrouver réincarné en un gosse vivant sous les bombes quelque part entre l'Afghanistan et la Somalie... On m'a répondu "j'avais jamais pensé à ça..."... J'ai pas abordé la question des réincarnations animales pour ne pas effrayer outre-mesure...

Pour ce qui est de la multiplicité des traditions, les "rêveurs" européens adeptes du "retour à l'Inde et aux Indiens d'Amérique du nord" feraient bien de comprendre que ces populations, d'où qu'elles soient, voient d'un très mauvais oeil la récupération de leurs traditions par des gogos venus d'Europe ou d'Amérique du nord... Beaucoup plus intéressant peut être ce qu'on peut apporter de nos traditions -d'où l'importance des études celtiques... Ouf ! Je suis parvenu à la placer sinon on va me dire que je m'écarte du sujet ! ! tout en les confrontant aux autres traditions, intéressant pour nous comme pour les personnes détentrices de ces autres traditions... Donc, études multilatérales, universalité mais pas mixité et mondialisation fourre-tout, on confond généralement aujourd'hui... Et il y a des gens qui s'ennuient !!! Moi, la télévision, je l'ai virée il y a environ quatre ans, c'est simple... Et je me souviens avoir passé des dimanches entiers à regarder des sottises ! Si ! Après, c'est presque de la désintox...! Mais quel bonheur d'en être débarrassé : trop peu d'émissions intéréssantes -car il y en a- pour une écrasante majorité d'absurdités...

Résistance passive par la recherche, l'étude, l'entretien de la mémoire, celle justement que certains aimeraient voir disparaître... C'est ça ou "Weeee're de peeeeeeeeeeople !", les "Irlandais" du coin auront reconnu... Donc, calme, retenue, détachement, contemplation...et respect de la paix civile... !

Allez, hop ! Je remonte sur mon fidèle destrier et poursuis donc ma Quête, tout simplement...

Dulot du Lac.

[Dulovios]

"We're THE people", évidemment... Bon, l'est temps d'aller faire dodo, Dul... Si...

Dulorrffffflllllllll....

[Fañch an Triskell]

La Gaule est-elle une réalité politique, économique et/ou culturelle à la Tène Finale ?
Le « signe » évident qui apparait dans l’étude des sociétés celtiques (gauloises) de cette périodes, est l’évolution de l’autonomie locale, dans le contextes des échanges pacifiques ou guerriers des régions.
L’archéologie et l’étude du mobilier dans sa répartion géographique et son évolution apporte quelques réponses.
On s ‘apperçoit que la consommation est une réponse directes des flux et accord inter communautés. En ne prenant que l’exemple de l’Ile de France nous constatons aujourd’hui que ces échanges se font en direction du nord-est et sud-ouest pour la période. Cela sur la cartographie des émissions de céramiques et des monnaies. Les flux remonte la Seine jusqu’à Lutèce pour ensuite se ventiler vers ces deux directions . Les Parisii ne favorisaient donc pas, au vu des résultats, les échanges vers l’ouset et l’est du bassin.
Les thèses actuelles penchent vers un caractère prononcé de volontarisme à l’indépendance.
L’exemple est interessant. Au sein même du tissus relationnel des pouvoirs locaux, Lutèce et sa région démontre la volonté d’une politique autonomiste. Même si la notion de frontière reste floue aujourd’hui au vu des résultats des recherches, il n’empêche que l’émission des productions locales connaissent des limites.

Nous conservons donc cette idée  qui veut que la gaule est un camaïeu constitué de multiples pouvoirs locaux dont les liaisons sélectives se concrétisent par la mise en place de marchés économiques, d’utilisation de monnaie (reconnaissance du pouvoir émetteur) et stabilité voir extension de l’urbanisme en fonction des circonstances politiques, plus ou moins propices au développement.

Malgré tout, ce qui ressort pour notre question c’est que la notion d’espace, de territorialité existe et est vécue comme une réalité.
Rien n’empêche de leur conférer cette conscience à un degré supérieur : les peuples celtes.
Cependant, cette appartenance culturelle ne peut être considérée aujourd’hui comme le moteur de la réaction de certains peuples face au colonialisme romain.
La langue, les modes, la religion ne sont pas les piliers suffisant à la coordination politique.

Lorsque Rome met en place son opération de maîtrise des territoires occidentaux elle fait face à un syst ème institué dans lequel chacun tire des profits à la hauteur de son implication. Cette volonté de spoliation ne peut être que très mal vécue.
De cet état de crise nait la résurgence des intérêts communs renforcé par la notion d ‘appartenance culturelle. Quel plaisir de préparer une guerre au travers de cérémonie véhiculant des symboles  communément reconnus.

Reste que cette alliance pris des proportions troublantes au vu de cette configuration  des intérêts multiples. Là réside l’origine de notre fascination pour ces acteurs qui ont su de façon si moderne à nos yeux fédérer les volontés.
Les actions menées se sont succédées pendant plusieurs années. Les alliances ont connues des sursauts et des échecs. Apart cette image de cette grande armée levée en 52 l’histoire de la guerre des Gaule est cahotique et parsemée dévénements pouvant, pour certain, être isolé des autres.

Mon opinion veut que notre vision des faits est d ‘autant plus faussée que nous interprétons l’Histoire avec des yeux de romain. Effectivement la linéarité de la progression de l’armée romaine, la coordination de ses actions, l’aspect struturel des prises de décisions nous poussent à calquer ce modèle sur celui des gaulois. La stratégie césarienne n’est applicable que pour les romain. Les Celtes ont répondu en tant que Celtes. Si ce modèle avait été développé chez les gaulois quel aurait été l’issu de la guerre ? Il faut donc bien croire que la culture chez ces peuples leur a édicter une façon d’agir.

Hélas la culture celtique ne nous a pas été trans mise directement. Les témoins se font rares. La puissance économique de Rome ne pouvait que déranger l’autonomie des régions. Evidemment qu’un Gaulois se sentait Gaulois. Oui la dissension d’intérêts a été un frein à la collaboration pour certains et la reconnaissances des objectifs communs a été un moteur pour d’autres. Dans tous les cas ceux qui se sont réunis l’ont fait sous des bannières fédératrices.

César conçoit trois Gaule. L’aurait-il inventé ? Après la vistoire il remembre, consolide, l’aurait-il fait s’il ne voyait pas là moyen de construire un empire stable. L’unité de ces régions était-elle une invention de sa part ? Tenir le terrain, appliquer les lois du Sénat, constituer des régions administrative ne peut se faire que sous le consentement des dignitaires en place. Et la proportion du découpage a saans doute été fait en fonction des pouvoir existants.
Cette politique romaine de la gestion du territoires nous fait entrevoir une seconde solution interédiaire, avant la conscience celtique européenne : celle de régionaliste !

Allons je m ‘égare.
Fañch