L'équipement et l'art de la guerre chez les Gaulois

[Muskull]

Un anniversaire pas trop fauché j'espère !
Remarque, éteindre toutes ces bougies d'un coup de lance c'est très "in" à Shaolin.

[Genava]

Merci Sed et merci Muskull Joli jeu de mots

[Leukirix]

Happy birthday Genava !

Concernant l'utilisation de la lance de taille -fauchage- je n'y crois pas vraiment Pour plusieurs raisons :

- le diamètre de la douille d'un maximum -et dans la quasi totalité des cas- de 20mm de diamètre, le point de rupture est élevé juste à la jointure hampe base de la douille. Beaucoup d'autres modèles de fer ont des douilles plus fines.
- la longueur de certains fers induit un porte à faux important rendant fragile le même endroit cité ci dessus.
- la forme de certains fer est impropre à cette utilisation -fer de lance baïonnette-, on pourrait imaginer cela pour les fers les plus larges (se concentrant d'après les études actuelles à une partie du 3ème s av J.C.), mais leur volume -donc leurs poids- et la taille de leurs douilles -toujours 20mm- rends fragile la hampe, fragilité accrue par le perçage de celle avec les clous de maintien du fer sur le bois...
- le principe de fauchage ne pourrait s'appliquer qu'en duel effectivement, l'encombrement d'un champ de bataille empêchant toute manoeuvre latérale.
- On remarque enfin que les armes de grandes longueurs (fer et hampe) plus récentes s'utilisant de taille ont souvent -corrigez moi si je me trompe, je n'ai pas vérifié avant de poster et je me fie à mon ancienne expérience médiéviste- une douille renforcée au moyen de pièces de fer courant un peu plus avant le long de la hampe...
- Je pense que la finesse des douilles gauloises est à mettre en rapport avec cette recherche du point de rupture de la hampe lors de l'impact permettant de rendre l'arme inutilisable en tant que telle. Ceci est corroboré par la proximité des combattant des deux camps lorsque que les deux blocs armés se percutent. La longueur de la lance devenant de fait, et pour les premières lignes, inutile, obligeant à passer à une arme de seconde main et de corps à corps : l'épée ou ce qui s'en rapproche.
- D'autres réflexions émergent dans ma caboche, mais il est temps de lâcher le clavier...
Bonsoir

[Durnacos]

Certes, pour la lance à douille, comme tu l'expliques très bien d'un point de vue technique, Leukirix, l'utilisation en mode "fauchage" semble donc compromise par la fragilité de la lance au point de rupture.

Mais que dire de ces lances tout en fer telle celle de Bobigny, semblables aux lances ibériques, tout fer ? Là, pas de point de rupture.

http://www.savoirs.essonne.fr/dossiers/ ... singulier/
Enfin, deux tombes inédites, et donc exceptionnelles, intriguent les chercheurs et n’ont pas encore livré leurs secrets. Il s’agit d’abord de celle d’un musicien (et non d’un barde gaulois !), enterré avec une "lance tintante" et une sorte de tambour, instrument inconnu jusque-là. L’autre est celle d’un personnage au rôle mal défini. Inhumé avec une longue lance en fer, caractéristique de la région ibérique, ce dernier personnage pourrait-il être un immigré ou un voyageur ?

[Sedullos]

Salut à tous,

Je pense que la finesse des douilles gauloises est à mettre en rapport avec cette recherche du point de rupture de la hampe lors de l'impact permettant de rendre l'arme inutilisable en tant que telle.

La réutilisation empêchée par la finesse de la douille concerne-t-elle un usage en tant qu'arme d'hast ou de jet ? Cf les pila attrapés au vol par les Belges et relancés sur les Romains.

Mais que dire de ces lances tout en fer telle celle de Bobigny, semblables aux lances ibériques, tout fer ? Là, pas de point de rupture.

Pour moi, il s'agit du solifereum, le saunion ibère, un lont javelot de fer donc une arme de jet où c'est la torsion qui est à prendre en compte plus que la rupture. On a des solifereum repliés : impact ou sacrifice de l'arme à l'instar des épées et fourreaux ?

[Leukirix]

Je rejoins Sedullos à propos du solifereum. Le poids de l'arme n'invite pas vraiment à l'utilisation maniée et encore moins en fauchage... Il s'agit d'une arme de jet que l'on peut rapprocher des pila.

Sedullos écrit : "La réutilisation empêchée par la finesse de la douille concerne-t-elle un usage en tant qu'arme d'hast ou de jet ? Cf les pila attrapés au vol par les Belges et relancés sur les Romains."

Je penche pour les deux... Empêcher la réutilisation l'arme par l'adversaire devait être également une contrainte faisant partie du paysage des "ingénieurs" en armement gaulois.
Mais pour l'infanterie étant parvenue au corps à corps, un fer de lance encore emmanché sur un morceau de hampe devait pouvoir fournir une arme de circonstance, arme pouvant être récupérée par les deux partis en présence d'ailleurs.

Dans toutes les réflexions que l'on peut faire à propos de l'infanterie, ne jamais perdre de vue le mouvement en avant des troupes se soldant dans la quasi totalité des cas par la percution des deux blocs. Donc se rappeler que la distance offensive d'une lance maniée à une seule main (la droite, la gauche étant encombrée du bouclier) est en moyenne de 2 à 3m00, lorsque les premières lignes des deux blocs sont au contact, cette distance offensive disparait, la lance devient inutile. En revanche pour les hommes placés derrière, la lance peut-être servir d'appui aux homme du premier rang... A condition de ne pas gêner leurs mouvements.

[Durnacos]

Oui, j'évoquais bien les soliferreum (dont on trouve une très belle photo ici, probablement un soliferreum sacrifié trouvé en contexte funéraire) :
http://www.arqueomas.com/peninsula-iber ... ciales.htm

Au risque de me répéter,

il est tout à fait envisageable que cette pratique ait pu prendre place, parmi d’autres

Je persiste donc à penser que la lance (à douille ou toute en fer), même si ce n'était pas sa vocation première (c'est certain), a pu être utilisée, ponctuellement cäd dans l'urgence d'un combat/duel mortel, en mode "fauchage" : une "arme de circonstance" comme l'écrit Leukirix.

Après tout, le bouclier qui est une arme défensive par excellence a bien été utilisé en arme offensive.

[Durnacos]

Après tout, ça n'a peut-être pas tant d'importance...

[Sedullos]

Salut à tous,

Genava a fourni dans le fil sur les ambactes deux liens du portail Persée vers deux articles d'Alain Daubigney.

Dans le second, le plus ancien, A. Daubigney cite un passage de Diodore bien connu avec la traduction de Ferdinand Hoefer, p. 150 :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/dha_0755-7256_1979_num_5_1_1385

Dans les voyages et les combats, ils se servent de chars à deux chevaux, portant un conducteur et un guerrier. Ils dirigent, dans les guerres, leurs attaques contre les cavaliers, lancent le samnium et descendent ensuite pour combattre l'ennemi à l'épée.

Samnium remplace ici saunium. Faute de frappe, fantaisie de l'éditeur ou rapport avec les Samnites

[Genava]

Salut Sed,
Le livre V de Diodore de Sicile est en français ici:
http://www.mediterranees.net/geographie ... ivre5.html

Je n'arrive pas à mettre la main sur le texte original, mais je pense que Samnium est une faute de frappe. Il y a cette bibliothèque pour certaines sources greco-latine, pour ceux que ça intéresse:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/col ... irect=true

Note: Saunium est utilisé par Diodore dans d'autres cas, comme pour décrire la réutilisation de longues flèches des montagnards Cardurques (en Ionie) par les Grecs, qui les utilisaient comme javelot. Livre 14, page 279 et 280 de cette édition.

[Pierre]

Je n'arrive pas à mettre la main sur le texte original, mais je pense que Samnium est une faute de frappe.

Salut Genava,

http://www.sflt.ucl.ac.be/files/AClassF ... ore_05.txt

Allez à la quatrième ligne du paragraphe "[5,29]"

Bon courage

@+Fourbos

[Sedullos]

Salut à tous,

Je n'arrive pas à mettre la main sur le texte original, mais je pense que Samnium est une faute de frappe.

Pierre et moi avons rencontré Alain Daubigney lors du colloque AFEAF de Caen ; il appartient à une génération qui vérifiait tout...

Merci à Pierre pour le texte. Je ne lis toujours pas le grec

Note: Saunium est utilisé par Diodore dans d'autres cas, comme pour décrire la réutilisation de longues flèches des montagnards Cardurques (en Ionie) par les Grecs, qui les utilisaient comme javelot.

Je connais ce passage : les grandes flèches deviennent des javelots lancés à la courroie comme le faisaient très souvent les akontistes =(lanceurs de javelots) grecs. A noter que chez les Gaulois, seule la tragula est projetée avec une courroie droite de type amentum.

[Pierre]

Salut Jean-Paul,

Pierre et moi avons rencontré Alain Daubigney lors du colloque AFEAF de Caen ; il appartient à une génération qui vérifiait tout...

Rencontre des plus agréables

Je ne lis toujours pas le grec

σαυνιαζουσι=sauniazousi

@+Pierre

[Sedullos]

Salut à tous, et merci Pierre.

Je reviens sur la question du pontet placé au milieu du fourreau en bronze sur les épées des Bretons insulaires.
j'ai trouvé un autre exemple daté de la Tène Finale dans un article publié dans les actes du XXVIIe colloque de l'AFAEF.


http://encyclopedie.arbre-celtique.com/gaule-dans-son-contexte-europeen-aux-ive-et-iiie-siecle-avant-n-e-c-mennessier-jouannet-a-m-adam-p-y-milcent-8896.htm

Les IVe et IIIe siècles avant notre ère dans le Sud des îles britanniques / John Collis, pp. 333-352, voir en particulier les pages 344, figure 8, n°4 et 346.
Il s'agit d'une épée trouvée à Cotterdale dans le Yorkshire, (cf, Stuart Piggott, 1950). J. Collis précise qu'il s'agit d'une épée courte, portée probablement dans le dos.

[Taliesin le Barde]

Bonsoir, je viens d'acheter le magazine KELTIA N°15 où il y a un très bon article sur Bouclier celte . je le conseille à tous le monde en plus du Magazine en lui-même qui est très bon.

vous me direz ce que vous en pensez?

merci