Recherche documentaire pour scénario de BD

[Edouard83]

Merci Durcanos.
Autre question d'ordre visuel : Existe-t-il des images (dessins) d'oppidum gaulois ?

[deruos]

3 dessins de l'oppidum de Bibracte (vue d'ensemble, construction du murus gallicus et porte du Rebout avec le quartier de Come-Chaudron telle qu'ils pouvaient être à l'époque) dans le livre pour la jeunesse "Celtes et Gaulois" de Patrick Pion dans la collection "Voir l'histoire" chez Fleurus. Pour ceux qui ne le connaîtraient pas c'est un ouvrage excellent avec des illustrations de qualité, au fait des des découvertes les plus récentes, très complet sur tous les sujets de la civilisation celtique, n'ayant rien à envier à des ouvrages plus conséquents pour adultes. Livré en plus avec un DVD "sur la trace des Celtes", documentaire diffusé par Arte. Pour 15,50 € que demander de plus ?

[Edouard83]

Bonjour Deruos,
Pourrais-tu éventuellement me faire un scan de ces dessins et me les transmettre sur mon email : chevaisdeighton.edouard@gmail.com ?
J'apprécierais beaucoup parce que là, j'en suis à plus de 150 euros de bouquins sur le sujet et ça commence à faire beaucoup. Donc si je pouvais m'éviter la dépense (même de 15, 50 euros)...
En te remerciant dans tous les cas,
Cordialement,
Ed

[Thierry]

Pour se faire une idée, dans la diversité, ne pas oublier un ouvrage de référence,

Stephan FICHTL "La ville celtique" - Errance.

Parce que des oppida, il y en a des centaines en Europe, des gros, des petits, des denses, des éperons barrés, des méandres barrés, des sites côtiers, avec une seule vraie caractéristique commune, une remarquable adaptation et organisation défensive avec le site naturel.

Pour des images reconstituées d'urbanisme gaulois,ne pas oublier le site de CORENT.

[Sedullos]

Re,

Les Cimbres viennent du Jutland, les Teutons c'est moins sur mais probablement des bords de la Baltique. Aucune de ces deux régions ne se trouvait dans l'aire celtique. Comme ils sont censés avoir fui la montée des eaux des océans, les localiser dans le nord de la Suisse, risque de nous amener à reconsidérer la fameuse "marine helvète ".

Pour ce qui est des Cimbres, longtemps assimilés à des "Kymry" qui aurait été les ancêtres des Gallois (Kymry), est une hypothèse qui a l'instar des Cimbres a pris l'eau. Cela fait plus d'un demi-siècle qu'elle est totalement abandonnée.

Les Teutons, c'est plus difficile a cerner. Leur nom, les noms de leur chefs sont celtiques. Mais on serait bien en peine d'expliquer pourquoi. Ils existent des tonnes d'hypothèses sur ce sujet, toutes aussi valables les unes comme les autres. Mais aucune n'emporte l'unanimité.

Teutoboduus est tout simplement la forme latinisée de Teutoboduos. Ce nom semble typiquement celtique.

La gallia braccata (la gaule narbonnaise), permettait de la distinguer de la gallia togata (la Gaule cisalpine). Pour la gallia comata, ils portaient aussi des braies, mais comme le nom avait déjà été donné à la Narbonnaise

@+Pierre

Salut à tous,

Le nom des Teutons qui contient le thème teut* n'implique pas leur appartenance celtique, cf Benveniste, Le vocabulaire des institutions indo-européennes. 1, économie, parenté et société. - Les éditions de Minuit, 1980 ; d'autres langues indo-européennes ont aussi ce thème : gotique þiudans < *teuta-nos = chef de la teuta*et illyrien, NP Teutana, p. 302

L'équation Cimmériens = Cimbres = Kymry a vécu et est abandonnée par les chercheurs même si le rapprochement des deux premiers peuples a été fait par les auteurs classiques.

Que le Danemark ne fasse pas partie de l'aire celtique, oui (?), il n'empêche que c'est au Danemark que l'on a trouvé le fameux chaudron/bassin de Gundestrup et que les Cimbres sont sensés avoir offert un chaudron sacré à l'empereur Auguste.

[Sedullos]

pour Edouard, un extrait du livre II de Strabon commentant Poséidonius :

5. [...]Blâmons donc ici Posidonius sans réserve.

6. En revanche, nous ne pouvons qu'approuver ce qu'il dit des soulèvements et des affaissements du sol et en général de tous les changements produits soit par les tremblements de terre, soit par ces causes analogues, que nous avons nous-même énumérées plus haut. Nous approuvons aussi qu'il ait, à l'appui de sa thèse, cité ce que dit Platon de l'Atlantide, que la tradition relative à cette île pourrait bien ne pas être une pure fiction, les prêtres égyptiens qu'interrogeait Solon lui ayant certifié qu'il existait anciennement une île de ce nom, mais que cette île avait disparu, bien qu'elle eût l'étendue d'un continent. En homme sensé, Posidonius juge qu'il vaut mieux s'exprimer de la sorte que de dire de l'Atlantide ce qu'on a dit du mur des Achéens dont il est question dans Homère, « celui qui l'a évoqué l'aura fait disparaître. » Une autre conjecture plausible de Posidonius, c'est que la migration des Cimbres et des peuples de même race qu'ils avaient entraînés à leur suite avait été provoquée [uniquement par leur ardeur pour la piraterie] (24) et non par un débordement subit de la mer.

http://remacle.org/bloodwolf/erudits/strabon/livre2fr.htm

[Pierre]

même si le rapprochement des deux premiers peuples a été fait par les auteurs classiques.

"[...] D'ailleurs, ils se sont fait connaître par leur courage et par leur férocité, et l'on prétend que les Cimmériens qui ont ravagé toute l'Asie, et que depuis, on a appelé Cimbres par corruption, sont les mêmes que les Gaulois dont nous parlons. De toute ancienneté ces peuples se plaisent au brigandage, aiment à porter le fer et le feu dans les pays voisins et méprisent toutes les autres nations. Ce sont eux qui ont pris Rome, pillé le temple de Delphes et rendu tributaire une grande partie de l'Europe et de l'Asie. [...]"

Que le Danemark ne fasse pas partie de l'aire celtique, oui (?), il n'empêche que c'est au Danemark que l'on a trouvé le fameux chaudron/bassin de Gundestrup et que les Cimbres sont sensés avoir offert un chaudron sacré à l'empereur Auguste.

Découvert au Danemark, de facture thrace, et représentant des scènes mythologiques celtiques... Pas évident de conclure à une présence celtique dans le Jutland. De même, bien que le symbolisme du chaudron soit relativement bien connu dans le domaine celtique, est-il nécessaire de celtiser la "chaudron sacré" des Cimbres ?

@+Pierre

[Alexandre]

Beaucoup de choses peuvent expliquer la présence d'un artéfact sacré celtique en terre germanique (vol, présence d'un groupe celtique expatrié, tolérance religieuse, échange d'objets de prestige - l'hypothèse classique dans le cas présent). Dans le même temps, je ne connais pas de "chaudron sacré" chez les Germains.
Il ne me paraît pas nécessaire de "dé-celtiser" le chaudron.

[Pierre]

Il ne me paraît pas nécessaire de "dé-celtiser" le chaudron.

Bonjour Alexandre,

Celui de Gundestrup, d'accord. Mais je parle de celui offert à Auguste par les Cimbres

@+Pierre

[Alexandre]

D'où ma correction. Mais ma remarque est générale et reste valable.

[Sedullos]

Dans le même temps, je ne connais pas de "chaudron sacré" chez les Germains.

C'est exactement ce que je me suis dit mais je suis loin d'avoir lu tous les textes sur les anciens Germains.

Merci Pierre pour l'extrait de Diodore de Sicile.

Pour les Grecs et les Romains, les peuples du Nord sont perçus comme des brigands, des pirates, des Barbares envahisseurs...

Un élève de Platon, Héraclide du Pont a écrit à propos de la prise de Rome par les Gaulois, en 387 av. J.-C. : "Une nouvelle arriva du couchant, d'une armée sortie de chez les Hyperboréens, avait pris une ville grecque appelée Rome, située quelque part là-bas, près de la Grande Mer."cf. Dominique Briquel, Histoire romaine. -Fayard, p. 216

[Pierre]

Salut à tous, salut Thierry,

Au sujet des oppida, le prochain numéro de la revue "L'archéologue" sera consacrée aux
"Premières villes celtiques - Oppida et capitales gauloises"... Qu'on se le dise

http://larcheologue.com/

@+Pierre

[Matrix]

Sedullos a écrit
Que le Danemark ne fasse pas partie de l'aire celtique, oui (?), il n'empêche que c'est au Danemark que l'on a trouvé le fameux chaudron/bassin de Gundestrup et que les Cimbres sont sensés avoir offert un chaudron sacré à l'empereur Auguste


Bj Sedullos, il me semble que j'avais évoqué dans un autre fil la possibilité que ce vase ait été une prise de guerre et ramené "au pays" par les Cimbres
Il me semble que sur un autre topic, quelqu'un avait évoqué que ce vase avait été fait chez les Scordisques (?) qui maniaient savamment le métal. Peut-être faut il leur attribuer ou bien au Noriques/Taurisques durant la prise de Noréia (?)

Concernant l'étymologie du mot Cimbres, encore une fois, je crois l'avoir abordé (mais pas que moi ! ) sur un autre topic avec deux hypothèses
- Celtique et Germanique

viewtopic.php?f=4&t=4944&start=15

[Matrix]

je poursuis... en faisant une tentative de synthèse

Début de la migration ds Cimbres/Teutons vers – 120 av JC direction Sud Est (en suivant l'Elbe ?)
Ils sont rejetés par les Boïens sur les Scordisques ou inverse(fondation de Teutoburgium en Pannonie ?) qui les rejetèrent sur les Taurisques
Vers -115/114 : attaque du territoire des Taurisques
En -113 : prise de Noréia et les légions de Papirius Carbo échappent de peu de l'anéantissement
Vers – 110 Les Cimbres/Teutons passent le Rhin avec une fraction des Helvètes (Tigurins/Tougenis/Ambrons ?), et descendent vers la vallée du Rhône
En -109 : Victoire sur le consul Marcus Junius Silanus peu avant Lyon
Vers -108/107 : Défaite sur les bords du Rhône de Marcus Aurelius Scaurus
En -107 : Victoire des Tigurins sur le consul Lucius Cassius Longinus Ravilla dans le territoire proche des Allobroges (ou des Nitiobriges selon les sources)
Le 09 octobre 105 – Les Cimbres/Teutons/Ambrons Remportent la bataille d'Orange sur Quintus Capio et Mallius Maximus. Peu après le roi Cimbre Boiorix décapite Aurelius Scaurus.
Il semble que les Teutons restent en Gaule et remontent vers le Nord ? (Mais sont rejetés par les Belges -existence des Aduatuques ?), pendant que les Cimbres passent les Pyrénnées mais sont rejetés par les Celtibères. Les deux peuples se réunissent une nouvelle fois vers Rotomagus (Rouen) selon Tite Live vers -103 (?), avant de se séparer de nouveau. Les Cimbres se dirigeant vers les Alpes et l'Italie et les Teutons vers le Sud de la Narbonnaise.
En -102 – Défaite des Teutons et des Ambrons à Aix par Marius, roi Teuton Teutobod- prisonnier
En le 30 juillet -101 – Défaite des Cimbres à Verceil par Marius et Qintius Lutalius Catulus, mort de Boiorix. Gaésorix et Lugius prisonniers

Le fait que les chefs Teutons et Cimbres portent des noms Celtiques ne me parait pas étrange... ces deux peuples (Germaniques), pendant leur migration ont été confrontés aux peuples Celtiques (des Scordisques aux Celtibères en passant par la Narbonnaise qui venaient d'être Romaine) et ont du absorber des éléments linguistiques et même ethniques des peuples alliés ou vaincus (Helvètes/Boïens...) cf Boïorix (chef des Boïens), et Gaésorix (chef des Gaesates = mercenaires)
Il me semble que cela a été dit sur le forum dans un topic débattant de Arioviste. 50 ans après, chez les Germains, l'aristocratie continuait à parler le Gaulois (Arioviste) ce qui était peut être différent du peuple (?)
...On pourrait débattre également sur l'absence de combativité des peuples Gaulois pendant cette période (se réfugiant dans leur oppidum) hormis les Belges... mais les Arvernes et les Allobroges venaient d'être battus par Rome (-121 av Jc)

[Sedullos]

...On pourrait débattre également sur l'absence de combativité des peuples Gaulois pendant cette période (se réfugiant dans leur oppidum) hormis les Belges... mais les Arvernes et les Allobroges venaient d'être battus par Rome (-121 av Jc)

Attention, le fait de se réfugier dans un oppidum n'implique pas un manque de combativité mais plutôt une autre façon de faire la guerre.
Outre leurs fonctions symbolique, ostentatoire, économique, administrative, les oppida avaient aussi une fonction militaire qui cadrait bien avec le développement sans précédent d'une cavalerie nombreuse pouvant effectuer des sorties. Cf même si cela n'a pas été une réussite, Adiantonios, roi des Sotiates et ses 600 soldures...

Les Belges, qui ont moins, peu ou pas d'oppidum, continuent à privilégier les batailles de phalange en rase campagne. C'est une autre tactique, plus ancienne.