Vient de paraître Armement et auxiliaires gaulois, L. Pernet

[Séléné.C]

J'ai jamais tellement eu l'impression que l'Illiade aie été autre chose qu'une super-méga-suite de pillages et de razzias jusqu'à ce qu'anéantissement s'ensuive (et encore, la fin de l'histoire n'y est pas)...
J'vais devoir me la relire encore une fois, moi...

Quand à l'intervention éventuelle des dieux, ma foi... C'est toujours mieux de les avoir de son cté/
Pourquoi d'Hermès aurait été, enter autres, le dieu des voleurs s'il n'était pas recommandable d'avoir un dieu pour veiller sur vous en toutes occasions ?

[Kambonemos]

Bonjour,

L'on voit quelques fois les guerriers de l'Antiquité se prêter des armes, notamment des prises de guerres, ou s'échanger le temps d'un combat leurs équipements (Illiade, Bible) ; le facteur religieux ne semble pas aussi déterminant : Judas Maccabée _ qui a mené une véritable guerre sainte contre les païens _ tue lors d'une bataille (vers 166 av. JC) le général adverse, Apollonios et il est noté :

Judas prit le glaive d'Apollonios et depuis il combattit tous les jours avec lui.

sans plus d'état d'âme... Le recyclage des armes pris à l'ennemi existe depuis toujours (je pourrai citer des exemples contemporains) ; l'interdit pourrait s'exercer sur des armes de qualité jugée inférieure ou pour signifier a contrario la supériorité éclatante des siennes propres.

Cordialement.

@+

[Muskull]

Bonjour,
La guerre de Troie est une guerre quasi mythique, peut-être venue d 'une plus ancienne "guerre des dieux" que Homère a évhémérisé.
Selon certains historiens elle aurait vraiment eu lieu car les "troyens" accaparaient le commerce de la Mer Noire très important pour les grecs. Comment savoir ?

La razzia n'est pas un fait de guerre, elle est habituellement coutumière des populations nomades, semi-nomades ou en déplacement pour des raisons diverses : dégradation climatique, épuisement des sols, ver sacrum...
Mais une razzia peut provoquer une guerre entre des populations mieux installées en leurs territoires. Si l'une des populations défend le raid pour une raison ou une autre, cela devient politique et des accords de 'clientélisme' ou autres peuvent être remis en question.
Certains royaumes grecs commerçaient avec Troie, la guerre n'est devenue évidente que lorsque qu'un roi d'un petit royaume majeur fut bafoué, ses "clients" et "alliés" ne purent que suivre...
Cela évoque une forme de "droit" sociétal construit en très long terme entre ces "petits royaumes" qui peut être instructif sur l'évolution des "royaumes celtiques".

[Séléné.C]

Tu as raison sur le fond : l'arme d'un vaincu est d'une certaine façon maudite et promise à la destruction idem pour le bétail, les prisonniers. Dans les faits, la destruction/consécration d'une partie du butin, la partie pour le tout, a pu jouer ce rôle. D'où les interdits et châtiments terribles pour ceux qui voudraient s'approprier les objets consacrés.

Bonjour Sed,
Maudite est un mot un peu fort, on ne maudit pas un objet qui doit être consacré à ou aux divinités ; elle est interdite ou tabou dans le langage moderne.
De même, dans une razzia, le bétail et les esclaves ne sont pas tabous car c'est le but même de l'affaire, diminuer le voisin pour se grandir soi-même. A ma souvenance l'interdit était sur le butin de guerre, au delà des razzias (coutume tribales), quand deux peuples s'affrontent frontalement sur leur liberté propre et indépendance,c'est une autre affaire bien plus conséquente et qui rentre dans le domaine divin en faisant intervenir la divinité favorable à la tribu (Iliade).
C'est ce qui m'interroge, ce "butin" de guerre 'nécessaire', qui n'est pas obligatoirement sacrifié mais qui est dans un "interdit".

Y'a un truc qui m'a toujours paru bizarre dans cette histoire :
Paris (fils de Priam) enlève Hélène (grecque), ça met tout le monde en pétard.
Acamas (grec, fils de Thésée) séduit Laodicée (troyenne, fille de la reine Hécube, et non d'une des concubines de Priam, quand même), y'a que les dieux pour s'en souvenir, 10 ans plus tard (Laodice disparait dans une crevasse lors du tremblement de terre qui a lieu à la chute de Troie. Chose d'autant plus suspecte que sa soeur Creuse, s'il faut en croire l'Eneide, subit le même sort... Drôlement "les femmes à la maison" les dieux troyens !!!)


Plus sérieusement, j'ai un peu de mal à comprendre quel est, au juste, ton point de vue, Muskull.
Les dieux apportent leur soutient (or not, mais vômieuh keusi) aux entreprises humaines, c'est bien ça ?

Comme plus haut, j'évoque Hermès (post précédent) ?

[Muskull]

Plus sérieusement, j'ai un peu de mal à comprendre quel est, au juste, ton point de vue, Muskull.
Les dieux apportent leur soutient (or not, mais vômieuh keusi) aux entreprises humaines, c'est bien ça ?

Comme plus haut, j'évoque Hermès (post précédent) ?

Bonjour Séléné,
Effectivement, avec notre culture actuelle où le concept du divin et les religions ne sont plus "ce qui mène le monde" il est difficile de s'imaginer les sociétés anciennes où le cultuel et le culturel ne faisait qu'un.
La vie était aussi beaucoup plus difficile et soumise à des tas d'aléatoires que l'on ne pouvait prévoir (épidémies, maladies, sécheresses, gels tardifs, razzias...)
En somme, en ces sociétés, tout ce qui sortait de l'ordinaire était rapporté aux dieux ou aux esprits et l'on faisait des offrandes, des sacrifices en chaque période aléatoire pour conjurer le "mauvais oeil".
Comme cela à duré des milliers d'années dans les sociétés humaines, je ne sais quel pragmatisme les poussait à continuer ces rites et ce de manière universelle.
L'humain est intelligent, si quelque chose ne fonctionne pas, il l'abandonne rapidement. Donc si les prières existent encore en de multiples sociétés c'est qu'une forme d'intelligence humaine y trouve un équilibre, un réconfort et même un secours.
Maintenant dans l'Illiade, les dieux sont encore plus versatiles, soumis à des pulsions, sans profondeur mystique que les humains et cela résonne comme une fin de règne...
J'espère Séléné, qu'après ces quelques mots, tu envisages mieux mon "point de vue".

[Séléné.C]

Ca m'a l'air d'être le même que le mien...

Mais au début j'avais eu du mal à évaluer dans quel sens tu penchais.


Du mal à imaginer ce genre d'univers ?
Il parait, oui... Mais mes occupations me font baigner dedans asez souvent. Je dessine et écris "fantastique" ne l'oublies pas. Donc, pas de soucis, le concept de l'omniprésence des dieux et du surnaturel me va très bien.

Cependant il me semble que les "dieux humanoides" qui pensent et agissent comme des humains ne sont pas forcément à prendre au pied de la lettre.
Imaginer que les gens de l'Antiquité croyaient dur comme fer qu'ils avaient toujours tel ou tel dieu caché derrière leur dos, ce serait peut-être les prendre pour des naïfs (il y avait sûrement des naïfs dans le tas, mais pas plus qu'à notre époque, j'imagine, et il faut compter aussi avec l'éducation).
Quand j'étais petite fille, tous les soirs, vers 19h55, nous avions une coupure de courant. Mon père le remettait en râlant. Mon frère et moi accusions le fantôme en riant (ma mère a essayé d'accuser les araignées, mais comme elles n'ont pas de montre, le fantôme était encore plus logique). Tous les soirs, sans faute, juste avant le JT. Le fantôme aidait à dédramatiser la situation. Personne n'y croyait mais ça ne l'empêchait pas d'éteindre la TV et le reste. En fait, c'était sans doute les TV du lotissement voisin qui provoquaient une surcharge brutale en s'allumant toutes ensemble. Comme le village s'aggrandissait, les lignes EDF ont été renforcées. Le fantôme a pris ses cliques et ses claques. On ne l'a jamais revu.
Les dieux et créatures surnaturelles n'ont de personnalité que celle qu'on transpose sur eux. Ils sont le reflet des passions humains ou celui de la perception que nous avons du monde qui nous entoure.
Bien sûr, il y a toujours eu et il y aura toujours des personnes de peu de profondeur qui penseront qu'une offrande à telle divinité, surtout si c'est son offrande préférée, apportera infailliblement le succès. Mais, ainsi que je l'ai lu voilà quelques temps "le véritable autel c'est votre coeur" (non, non, c'est pas sur un site de reconstitution ou dans un livre d'histoire, rasurez-vous). Autrement dit, l'offrande n'a pas d'importance, elle n'est qu'un des nombreux symboles qui constituent la recherche du divin en l'humain par l'humain.
Et, même si c'est un peu triste pour notre espèce, et pas de très bonne allure sur notre CV, les guerres et périodes troublées sont un milieu de choix pour l'étude des passions humaines.
Déchainement des dieux incontournable...

[Muskull]

Cependant il me semble que les "dieux humanoides" qui pensent et agissent comme des humains ne sont pas forcément à prendre au pied de la lettre.
Imaginer que les gens de l'Antiquité croyaient dur comme fer qu'ils avaient toujours tel ou tel dieu caché derrière leur dos, ce serait peut-être les prendre pour des naïfs (il y avait sûrement des naïfs dans le tas, mais pas plus qu'à notre époque, j'imagine, et il faut compter aussi avec l'éducation).

Bonjour,
Il y a des "pouvoirs" dans l'invisible qui agissent sur les humains. Que nous les nommions forces subconscientes ou énergie d'une "âme-groupe" comme le pensait Jung, il y a encore des tas d'effets et de phénomènes que la raison et la science ont du mal à mettre en équation aussi bien dans le microcosme que dans le macrocosme.
Que les anciens y aient vu des entités spirituelles est tout à fait raisonnable de leur part, tu parles bien de la fée électricité et de son fantôme amoureux.
Certaines énergies "étranges" sont reconnues par la science moderne, de même que certains états particuliers de conscience sont accessibles à certains humains comme c'était le cas pour les chamans véritables et certains "inspirés". Je ne parle pas du 'surhumain' de Nietzsche mais d'un travail sur soi qui rend possible certaines choses qui sont du domaine du rêve ou de la science fiction pour d'autres.

[Séléné.C]

Les effets que la science ne parvient pas à expliquer, ça s'appelle les limites de la science humaine... L'univers est vaste, il serait un pu orgueilleux de prétendre l'expliquer en son entier.
L'invention des religion est sûrement venu pour partie de cette reconnaissance-là.

Qui ne s'est jamais senti tout-petit-petit devant un bel orage ou un beau sous-bois ?

Quand à la fée électricité et son fantôme... Maintenant, c'est sur ligne ADSL que je constate ce genre de phénomène. Quand y'a un match de foot, par exemple...


Travail sur soi = 100% d'accord...
En tant que bouddhiste, j'ai considéré longtemps les divinités bouddhistes comme des "fioritures d'ornement". Maintenant je les vois comme des façons d'exprimer des ressentis intérieurs.


Le problème avec les religions (au travers des âges) c'est qu'il y a toujours une part de superstition qui vient s'y rattacher... Dur de faire la part de ceux qui ont besoin de se rassurer et ceux qui parlent par images.

[Sedullos]

Salut à tous,

Muskull, Séléné, discussion très intéressante mais assez hors sujet.