celtisme et catholicisme

[fito81]

Profane en la matière, pourriez-vous m'indiquer des auteurs qui se sont penchés sur l'influence des celtes sur le catholicisme, et en particulier celle des druides sur la construction des églises et cathédrales. Mes seules références sont Vincenot, Sylvain Tristan et Arz Bro Naoned.Merci de m'éclairer.

[Muskull]

Bonjour,
Il y a près de 1000 ans entre l'extinction d'une 'religion druidique' et les premières manifestation de l'art roman, bien plus pour les gothiques...
Entre temps de nombreux paganismes ont fait flores. Il y a bien sûr des traces, des "cendres" celtiques dans le folklore qui ont pu inspirer certains sculpteurs et imagiers mais l'essentiel vient de la Gnose.
Les abstractions de Vincenot sur d'éventuels nombres sacrés venant des druides est pure fantaisie de conteur.

Pour l'influence des celtes sur le catholicisme, voir la culture mérovingienne et quelques aspects des pratiques monacales irlandaises.

[Séléné.C]

Penche-toi sur les saints irlandais.
Certains (St Colomba, par ex) ont eu un rôle très important sur un espace géographique assez large...

On a fait appel à une époque, à des clercs d'origine irlandaise, ici et là. Est-ce que ça ne pourrait pas avoir porté des traces celtes (le christianisme irlandais étant réputé pour s'être implanté sans violence) dans le christianisme d'autres parties de l'Europe ?

Quand aux influences dans la construction des cathédrales etc... Sauf à chercher du côté des formes à base de découpage de cercle (mais ça tient plus de la continuité du savoir-faire artisanal que d'une survivance du sens des symboles), je ne sais pas si tu vas trouver beaucoup de choses.

Par contre, je te conseille de lire "Mythologie chrétienne, fête, rites et mythes du Moyen-Age", par Philippe Walter.
Il n'y est pas question de bâti mais de contes et légendes. j'ai trouvé ça très intéressant. Peut-être qu'il t'aidera à trouver des pistes ?

[fito81]

merci à vous Muskull et Séléné.C. je prends bonne note de vos remarques.

[Fergus]

En 1963, Marcel Moreau avait commis un La tradition celtique dans l'art roman qui, malgré son influence largement néo-druidique, avançait quelques idées intéressantes.

Je préfère parler de "christianisme" que de "catholicisme" pour l'époque dont on parle, le moyen-âge. Le catholicisme comme on l'entend aujourd'hui ne se distingue vraiment qu'au Concile de Trente, à la fin du XVI° siècle.

Muskull, je crois que tu exagères la période qui sépare les derniers druides de l'art roman. L'art roman (XI°-XII° siècle) est précédé d'un art dit "pré-roman" qui commence à l'époque des mérovingiens. Si on considère que les druides ont disparu réellement au I° ou au II° siècle en Gaule, ça fait seulement 3 ou 4 siècles d'intervalle, ce qui est déjà pas mal. Mais en outre, les conceptions des druides n'ont pas disparu instantanément, et certaines ont pu se perpétuer dans la religion gallo-romaine, même en terme d'architecture (les fana). D'autre part, l'immense influence de l'Irlande sur le christianisme médiéval est indéniable. Or, l'Irlande n'a été christianisée qu'à partir du 5° siècle, et a conservé une forte identité celtique pendant longtemps.

Cette période de 1000 ans de néant dont tu parlais, entre druidisme et art roman, n'existe pas. Il y a continuité, influences croisées, à la fois changement et persistance.

Muskull,quand tu dis :

Il y a bien sûr des traces, des "cendres" celtiques dans le folklore qui ont pu inspirer certains sculpteurs et imagiers mais l'essentiel vient de la Gnose.

, qu'entendus-tu par Gnose, et de quoi parles-tu exactement ?

[Muskull]

Bonjour Fergus,
A cette question Nasruddin a une fois répondu : "Carotte !"
Comme on le sommait de s'expliquer et d'arrêter de se moquer du monde, il s'expliqua :
" Ben oui, carotte, l'essentiel est caché et l'apparent est de la nourriture pour les ânes".

Comme si tu ne savais pas ce qu'était ou est la Gnose.

En ce qui concerne les druides, on fantasme beaucoup sur eux...

[Séléné.C]

C'est pour ces questins d'imagerie, de folklore et de symbolique que je conseille la lecture de l'ouvrage ci-dessus cité...

Parce que les carrottes et les radis, ça peut s'arracher de terre...

[Sedullos]

Salut à tous,

Pour rebondir sur le message de Fergus, je dirais qu'un thème artistique, architectural et symbolique survit dans l'Art roman : celui des têtes coupées, des propylées de Gournay aux chapiteaux des églises romanes, des têtes ornent d'abord des piliers de bois puis de pierre, vant de figurer dans le "Cortège du Graal" du Peredur gallois.

Le Bestiaire du Christ / Louis Charbonneau-Lassay.- Albin Michel, 2006, qui a influencé aussi bien Guénon que Le Roux et Guyonvarc'h recèle aussi plein de pistes intéressantes à condition de considérer que cela relève de l'interprétation symbolique traditionnelle et non pas de l'archéologie (scientifique.)

[Sedullos]

Je préfère parler de "christianisme" que de "catholicisme" pour l'époque dont on parle, le moyen-âge. Le catholicisme comme on l'entend aujourd'hui ne se distingue vraiment qu'au Concile de Trente, à la fin du XVI° siècle.

Les Bonhommes cathares se considéraient comme chrétiens par opposition à l'Eglise catholique apostolique et romaine.

[Séléné.C]

Sont-ce des têtes coupées ou des têtes de personnages dissimulés dans les feuillages (sauvages), ou encore des masques ?

[Sedullos]

Sont-ce des têtes coupées ou des têtes de personnages dissimulés dans les feuillages (sauvages), ou encore des masques ?

Salut,
Très bonne question, Séléné qui s'applique aussi à bien des motifs ornementaux de l'art laténien...

Je ne suis pas compétent en histoire de l'art. Je dis seulement ce que je perçois.

La lecture du Cycle d'Harold d'Anne Dudant, sur la Tapissserie de Bayeux, que nous avons longuement commenté, va aussi dans le même sens.

Il y a manifestement dans l'art et la littérature médiévales des survivances celtiques, indo-européennes, païennes au sens large qui s'inscrivent dans un contexte chrétien. Des identités multiples de l'Occident...

[Séléné.C]

Au-delà de mes résidus "histoire-de-l'artiens", c'est un peu la question que je me posais, enfant, en visitant des églises ou des musées : "masque ou personnage qui se cache ?" (Les têtes coupées, j'y ai pas pensé avant d'avoir lu Alix)

Donc, en fait, rien de bien compliqué, comme question... Je dirais même que c'est basique et que, moi aussi c'est "ce que je perçois"

Il y a manifestement dans l'art et la littérature médiévales des survivances celtiques, indo-européennes, païennes au sens large qui s'inscrivent dans un contexte chrétien. Des identités multiples de l'Occident...

Le vent porte parfois, porte au loin les voix d'un passé enseveli.

[DT]

Salut à tous,
Pour les amateurs d'exégèses
http://homepage.mac.com/joel.jalladeau/phem/page7/page7.html
A+

[Séléné.C]

Superbe !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Fergus]

Muskull,
Tu sais bien que j'ai ma petite idée sur la Gnose - et encore, elle n'est pas figée... - mais ma question concernait la notion de Gnose dans ton message précédent : "l'essentiel (dans l'art roman ?) vient de la Gnose".
Là, ça demande explication....