L'origine des langues celtiques

[Muskull]

Je ne sais pas s'il est possible de trancher aussi facilement... Si on s'intéresse à une période plus récente, la fin du IIe s. av. J.-C. et la conquète romaine du sud de la Gaule par exemple...Je n'ai lu nulle part que l'on trouvait des traces de destruction au niveau des oppida méridionaux, la conquète romaine ne s'est pas traduite par une brusque romanisation.... celle-ci s'est faite progressivement, entre le IIe s. av. J.-C. et le Ier-IIe s. ap. J.-C. L'acculturation n'est pas totalement antagoniste avec la conquête militaire dans ce cas, bien au contraire, les deux phénomènes ont été complémentaires. De plus le mobilier métallique associé aux Champs d'Urnes est essentiellement militaire, si on associe cette observation avec l'identification de nombreux postes fortifiés pour cette période...Je trouve que c'est aller un peu vite en besogne que de dire que la seule acculturation a permit la diffusion des Champs d'Urnes.

Oui, c'est très pertinent. Je présume que c'est encore mon côté pacifiste qui me fait interpréter l'histoire.
Mais bon, tout de même, pas de trace archéo de grandes conflagrations expansionnistes en ces temps ou je me trompe ? L'interprétation et le comparatisme peuvent jouer des tours parfois.
Les éperons barrés du néolithique continuent à être utilisés, d'autres fortifications confirment une économie basée aussi sur la razzia...
Il est vrai que la terre était déjà devenue étroite à l'époque pour des populations sans nouveaux territoires d'expansion sans guerre. Les nouvelles techniques agricoles de l'âge du Fer (comme l'araire auparavant) ont remédié en partie à cet appauvrissement des sols cultivés.

[Séléné.C]

Muskull = assez d'accord avec l'idée d'acculturation plutôt que de conflit...
Mais moi aussi irrémédiablement pacifiste... Donc moi aussi peut-être orientée à rêver grosse baston qui ne se terminera pas dans un mega bain de dang...

JT = Je suis ta question...
D'autant que tous les jours, j'ai des recherches celtes sur mes blogs (questions et/ou images) en provenance de Turquie ou du Maroc (j'en ai plus que des pays européens "non réputés celtes" dans ce domaine)

Etroitesse de la terre = je ne sais pas...
Il y a toujours des terres meilleures que d'autres. C'est mathématique. Mais dire qu'il n'y aie plus eu de terres, ça, c'est peut-être un peu beaucoup. Des terres plus dures à valoriser... Ou alors des terres déjà usées par la culture, je veux bien. Mais "plus de terres" ????

[Genava]

Etroitesse de la terre = je ne sais pas...
Il y a toujours des terres meilleures que d'autres. C'est mathématique. Mais dire qu'il n'y aie plus eu de terres, ça, c'est peut-être un peu beaucoup. Des terres plus dures à valoriser... Ou alors des terres déjà usées par la culture, je veux bien. Mais "plus de terres" ????

Les villages et les fermes doivent avoir un certain accès à l'eau. Ça limite déjà la place disponible. Sans compter que s'installer quelque part, ça perturbe la zone alentour. Un nouveau village signifie nouveaux commerces et nouveaux concurrents, y compris aussi sur la chasse et les pâturages, certes ils ne connaissaient pas encore la science économique, mais ils pouvaient réaliser certaines réalités comme nous. Les fermiers, paysans et éleveurs sont rarement des pacifiques, ils se querellent souvent et je crois que le vol de bétail est assez fréquent chez les Celtes... donc pourquoi pas chez leurs ancêtres?
En bref les communautés les plus vieilles sont les plus résistantes, et seul les nouveaux venus qui auront trouvé une excellente place pourront tenir.

[Séléné.C]

Genava, je te conseille (si tu ne l'as déjà lu) la lecture de la BD "le soleil des morts" (Houet)
Deux peuplades, de part et d'autre d'une rivière, s'y font le coup de l'enlèvement des sabines... Encore mieux que le vol des moutons, quoi !

Tout à fait d'accord qu'il y a facilement des accrochages, sitôt que des peuplades sont sur le même territoire....
C'est sans doute pour ça que les peuples de bergers ont souvent été aussi un peu pillards et guerriers, et par conséquent, pas forcément copains avec les peuples cultivateurs (je ne pense pas forcément aux territoires de cultures celtes)

[Muskull]

Séléné, mes antivirus me signalent ton site comme un site "malveillant". Tu aurais apparemment un troyen chez toi sans le savoir.

[Genava]

Séléné, mes antivirus me signalent ton site comme un site "malveillant". Tu aurais apparemment un troyen chez toi sans le savoir.

Oui, pareil pour moi. Kaspersky signale le site comme malveillant.

[Muskull]

Sinon sur la "terre qui devient étroite", Genava le dit bien... C'était déjà problématique au néolithique moyen : lutte armées pour les meilleurs emplacements...
Heureusement vers le néolithique final ils ont "inventé" l'araire leur permettant ainsi de travailler des terres plus dures que les loess et les limons des crues.
Un point aussi sur les bergers. Ce sont des semi-nomades attachés pour l'hivernage au" village de base". Les conflits entre agriculteurs et éleveurs viennent des éleveurs nomades des steppes eurasiennes, ne mélangeons pas tout, n'importe où et à n'importe quel moment de l'histoire.
La connaissance de l'histoire par les B.D. c'est pas mal mais on peut mieux faire.

[Séléné.C]

Virus = Encore ? C'est pas vrai... Ca devient une habitude !
OK, je vais voir ça.
Merci !


La BD dont je parles plus haut, Muskull = tu l'as déjà lue ? Elle est vraiment bien faite, je t'assure.
Ne jette pas le bébé avec l'eau du bain sans même avoir regardé si la couche est sale !
Ceci dit, je n'ai pas dit qu'on pouvait connaitre l'histoire (ou la protohistoire) par la bande dessinée. Mais c'est une bonne voie d'ouverture.

Edit
Virus-bis = normalement, ça doit être bon...

[Muskull]

Ben non, pas bon, change d'antibiotique.

[Diviacus]

Je reviens sur le sujet initial, le livre « Celtic from the West » dont je viens de lire quelques articles, notamment ceux de B Cunliffe et J Koch, avant de lire les 3 articles consacrés à la génétique.
Le titre de ce livre devrait être « Celtic from the West ? » car, comme il est écrit dans sa présentation, tous les articles, essentiellement indépendants les uns des autres, ne défendent pas tous cette hypothèse.

Je réponds (succinctement) à Orgenomeskos et à son message du 20 juin.

- La zone atlantique a connu des échanges soutenus depuis au moins le IVème millénaire et plus particulièrement pendant la diffusion du phénomène campaniforme.

- Les principaux arguments présentés par Cunliffe et Koch :
* Les échanges soutenus des groupes atlantiques,
* la conclusion de l’étude de J Koch (2009) identifiant les inscriptions tartessiennes, à partir du VIIIème siècle, comme relevant d’une langue celtique, ou au moins, contenant beaucoup d’éléments - archaïques- celtiques,
* la « relecture » des fameuses phrases d’Hérodote indiquant la présence des Celtes au sud de l’Espagne,
* la grande difficulté à expliquer l’arrivée de langues celtiques dans la péninsule ibérique par l’expansion de la culture des Champs d’Urnes.

Les hypothèses des deux auteurs diffèrent ensuite sur l’explication de l’arrivée et de l’expansion de cette langue (proto)-celtique :
. B Cunliffe suppose l’expansion de cette langue à travers la diffusion de la culture campaniforme (hypothèse déjà formulée par P Brun - 2006)
. J Koch suppose l’arrivée de cette langue suite à l’expansion maritime d’indo-européens vers - 2000.

- Il n’y a pas de contradiction entre la continuité de la culture des Champs d’Urnes et celle d’Halstatt et leurs hypothèses. Les deux auteurs s’intéressent à la genèse des langues celtiques alors que les deux cultures précédentes démontrent une continuité de cultures matérielles. La différenciation nécessaire entre genèse et expansion des langues celtiques, des cultures matérielles celtiques ou de caractéristiques celtiques a déjà été souvent mise en avant : par exemple J Collis (2003) . A lire sur ce sujet le très intéressant article de R Karl dans ce livre.

- Comme dit précédemment les plus anciens textes en langue celtique ne seraient plus lépontiques mais tartessiens (en attendant d’autres découvertes ?).

- Ce livre ne veut absolument pas faire coïncider les cultures mégalithiques avec la présence des Celtes, et n’imagine aucune « arrivée massive et brusque de hordes celtes ».

Mes propres commentaires :

- Habitué à lire essentiellement des livres, études et articles en langue française , je suis frappé par la frontière très étanche entre les études des chercheurs français et celles des chercheurs anglo-saxons. Leurs hypothèses et leurs références sont quasiment toutes issues de leur propre milieu : cela se comprend, mais quelle perte potentielle d’échanges !

- Avec tout le respect que je vous dois Cher Orgenomeskos (sans aucune ironie), je ressens dans votre message référencé une certaine dévalorisation de cette hypothèse « atlantique », comme compilant des hypothèses anciennes et reprenant de vieux poncifs dépassés.
Mon sentiment est exactement le contraire.
Je trouve que les recherches anglo-saxonnes sont en avance sur les recherches françaises (depuis au moins 50 ans), et beaucoup moins « coincées » par le maintenant vieux modèle halstattien qui a montré ses limites (constat formulé également par les spécialistes français depuis au moins 15 ans).
La recherche d’un nouveau modèle me paraît plus que nécessaire. Les hypothèses formulées dans ce livre me paraissent y contribuer mais ne sont en aucun cas présentées par leurs auteurs comme Le Nouveau Modèle !

[Orgenomeskos]

Avec tout le respect que je vous dois Cher Orgenomeskos (sans aucune ironie), je ressens dans votre message référencé une certaine dévalorisation de cette hypothèse « atlantique », comme compilant des hypothèses anciennes et reprenant de vieux poncifs dépassés.

N'ayez crainte, je suis ouvert à la critique.

Je vous rappelle que, comme indiqué dans mon premier message, je n'ai pas encore eu l'occasion de lire cet ouvrage. J'indiquais néanmoins que les grandes lignes de l'ouvrage, lisible au niveau du seul sommaire me rappellent un certain nombre de textes que j'ai déjà lu.

Un jour peut-être aurai-je le temps de détailler ma réponse en ce qui concerne la génétique des populations ou encore les Celtes dans la péninsule ibérique, passons pour le moment.

Par contre je serai curieux de connaitre l'opinion des contributeurs de cet ouvrage quant à l'origine des des locuteurs du Lépontique, dont l'arrivée me semblait très bien corrélée avec l'apparition d'un isolat de la culture de Hallstatt (culture de Golasecca, VIIIe-Ve s. av. J.-C.) dans la même région. Pour mémoire, les plus anciennes inscriptions lépontiques datent du Golasecca II-III (entre 575 et 400 av. J.-C.). Les plus anciennes inscriptions tartessiennes seraient du VIe-Ve s. av. J.-C., c'est à dire contemporaines ! De nouvelles inscriptions tartessiennes, plus anciennes ont-elles été découvertes ? Si l'on en crois B. Sergent le déchiffrage des inscriptions n'est pas aisé... quels éléments possède t'on pour dire que le Tartessien (ou turdetan) serait une langue celtique ?
Pour mémoire, B. Sergent propose l'arrivée de locuteurs de langues celtiques en Asie Mineure dés le VIIIe-VIIe s. av. J.-C. Sergent ne justifie pas la datation qu'il propose, néanmoins on remarquera qu'à cette même période, la culture de Basarabi, prolongememnt oriental de la civilisation de Hallstatt s'étendait dans la basse vallée du Danube jusque sur les bords de la mer Noire. Si le Tartessien s'avérait être une langue celtique, écrite plus anciennement que le Lépontien... il n'est pas pour autant évident que les langues celtiques soient originaire des finis-terres ouest-européens.

Aussi comment expliquer la proximité entre les langues celtiques et italiques ? L'arrivée des populations italiques n'est plus corrélée avec la culture villanovienne ? Chose est certaine l'expansion de la culture campaniforme n'a pas affecté la péninsule italique, sinon le nord de la Sardaigne et le sud de la Sicile.

Si je dévalorise cette thèse (je ne peux raisonner qu'à partir des arguments que je connais, la lecture de l'ouvrage me fera peut être changer d'avis), ça n'est en aucun cas par dogmatisme. J'estime simplement que ces hypothèses ne visent qu'à expliquer certains problèmes posés par la thèse classique au niveau des seuls finis-terres ouest-européens, régions qui, justement, semblent avoir été caractérisées par un plus fort substrat pré-celtique, sinon pré-indo-européen.

[Muskull]

Bonjour et merci à vous deux, je trouve ce débat très intéressant.

[Diviacus]

Les locuteurs du Lépontique :

B Cunliffe, qui fait l’hypothèse d’une expansion de langue celtique à travers la diffusion du campaniforme montre une carte d’extension de cette culture englobant le nord de l’Italie (voir également la carte d’Olivier Lemercier qui confirme une implantation en Italie encore plus large http://ubprehistoire.free.fr/Le-Prof-Article2.html ) :

Datation des inscriptions tartessiennes :

J Koch date les 85 inscriptions tartessiennes entre -750 et -450. Il en a effectué l’étude entre février 2007 et juillet 2008, et a reporté ses conclusions dans son livre « Tartessian - Celtic in the South-west at the Dawn of History » publié en 2009.
L’article publié dans ce dernier livre de 2010 reprend l’essentiel de son précédent livre; il y a ajouté un certain nombre de commentaires historiques.
Plusieurs inscriptions ont été découvertes en 2007 et 2008. La dernière inscription citée a été découverte en 2008 à Corte Pinhero (80 lettres).

Par ailleurs, je suis d’accord sur le fait que l’antériorité des inscriptions tartessiennes ne démontre pas, à elle seule, une origine des langues celtiques dans cette région.

(Je ne connais pas le livre de B Sergent proposant l’arrivée de locuteurs celtes en Asie Mineure dès le VIIIème siècle - je ne possède de lui que l’édition 2005 de « Les Indo-Européens - Histoire, langues, mythes »)

Proximité des langues celtiques et italiques:

Dans l’hypothèse de B Cunliffe, un sous-groupe italo-celtique a pu se propager avec le Campaniforme, la distinction entre les 2 langues se faisant ultérieurement.

D'autre part, un autre article de « Celtic from the West » écrit par Isaac « The origins of the celtic languages » montre les affinités entre les langues celtiques et des langues Est-européennes incluant le grec, l’indo-iranien, le balte, le slave et l’albanais. Cette hypothèse, déjà avancée par Schmidt (1996), exclurait un proto-langage italo-celtique !?

[Diviacus]

Je m'aperçois que j'ai oublié de répondre à la question : quels éléments possède-t-on pour dire que le Tartessien serait une langue celtique ?

L'article de J Koch est rédigé en 4 parties :
- Une synthèse historique (24 pages)
- Les dessins et photos (très beau !) des inscriptions avec leurs traductions (57 pages)
- Un lexique des mots utilisés (28 pages)
- Des explications sur l'affiliation de cette langue aux langues celtiques.

Je vous avoue que je ne suis pas assez calé pour en faire une synthèse rapide,... mais je vais essayer... plus tard !

[Patrice]

Salut,

(Je ne connais pas le livre de B Sergent proposant l’arrivée de locuteurs celtes en Asie Mineure dès le VIIIème siècle - je ne possède de lui que l’édition 2005 de « Les Indo-Européens - Histoire, langues, mythes »)

Il s'agit de deux articles, copieux il est vrai, faisant état d'éléments mythologiques archaïques en Asie mineure, dans des sources grecques, et avec une onomastique qui sonne très celtique.
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 320#p25320

A+

Patrice