celtisme et catholicisme

[Sedullos]

On a encore un autre exemple où les deux modes de transmission se croisent : le poète Senchan Torpeist envoie ses élèves recueillir des fragments de la Razzia des vaches de Cooley, puisque la tradition se perd. Ses élèves évoquent par un rituel de nécromancie l'esprit de Fergus mac Roth, le roi défunt sort de son tertre funéraire et leur récite la Tain...

[Sedullos]

Salut à tous,

C'est un peu comme un jeu de retrouver dans les manuscrits irlandais et gallois des références aux écrits grecs, latins et hébreux et, au sens large des transmissions possibles et édulcorées par les religions chrétiennes occidentales car elles étaient nombreuses.

Pour faire écho et contre-point, ce matin en cataloguant et feuilletant Hypatie d'Alexandrie de Maria Dzielska. - Des femmes-Antoinette Fouque, 2010.-(Essai) (La philosophe), j'ai découvert qu'un certain John Toland avait publié en 1720 un essai sur Hypatie. Il se pourrait bien qu'il s'agisse du John Toland, fondateur du néodruidisme en 1717...

[gérard]

Bonjour à tous,

Oui, c'est bien lui.
Bizarre qu'il soit si peu connu en France.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Toland

Dans le dernier n° de Hor Yezh (trimestriel de linguistique en breton), il y a un article à son propos:

Herve Bihan, Ar skridoù krennvrezhoneg en oberenn Seán Ó Tuathalláin (John Toland), 1670-1722. « The miscellaneous works of Mr. John Toland, Volume 1, London, 1747 »
(Les écrits moyen-breton dans l'oeuvre de John Toland)

gg

[Fergus]

Muskull et Fergus, il n'est pas inutile de préciser le concept "guénonien" des transmissions horizontale et verticale.

La transmission horizontale correspond à une transmission linéaire, régulière, qui remonte au "in illo tempore" = "en ce temps-là" , cher à Eliade. Le druide, l'initié, le maître transmet "physiquement" à son élève l'influence spirituelle et ainsi de suite ce qui exclut toute initiation livresque...

La transmission verticale suppose une intervention directe du "Ciel", de l'Autre-Monde,..., une sorte de descente, d'avatara...
La femme que rencontra Ramana Maharshi entrerait dans cette catégorie.

C'est vrai, Sed, mais il faut préciser que le temps mythique cher à Eliade, "in illo tempore", ne correspond pas à un temps historique, mais à un "âge mythique", plus réel, plus vrai que le temps ordinaire. C'est le "mundus imaginalis" de Henry Corbin. Cette expression désignerait plutôt l'origine, avant la distinction entre horizontalité et verticalité...
Bien sûr, à la croisée des deux temps, l'homme (presque) ordinaire peut avoir accès à l'Outre-Monde. Samain est un de ces moments. Le rite peut servir à créer ces intersections.

John Toland est un penseur non négligeable...

[Muskull]

Salut à tous,
Muskull et Fergus, il n'est pas inutile de préciser le concept "guénonien" des transmissions horizontale et verticale.

Le sheikh Abd al-Wâhid I presume ?
Il y aurait donc là une "transmission horizontale" de R. Guénon depuis Ibn 'Arâbî car l'on sait qu'il aimait cet auteur 'intellectuellement difficile'.
Tout cela peut paraître hors sujet par rapport aux celtes et leurs traditions religieuses si mal connues mais dans ce que nous en savons, comme le souligne Sed dans plusieurs messages, il y a des correspondances liées aux deux chemins possibles des connaissances humaines (H + V), le second étant en délicatesse auprès des vecteurs les plus courants de la pensée en Occident qui ont préféré Averroes à Avicenne et Aristote à Platon.
Toujours est-il, comme le souligne Fergus, avec une connaissance de l'histoire des religions et des 'mouvements de pensée' parfois en marge de phénomènes religieux, il est possible de remplir certains "blancs" dans nos connaissances de la spiritualité européenne proto-historique mais cela, bien sûr, avec beaucoup de prudence.

[DT]

Salut à tous,
A lire vos messages (H+V), vous m'estimez la 2d, ou la pseudo 2d/3d, il manque entre l'horizontal et le vertical d'un écran, la notion de profondeur.
Quant à R. Guénon, lisait-il l'Arabe littéraire, le Persan ?
Dans les textes originaux ?
A+

[Muskull]

Cher DT, je t'estime à la valeur de tes contributions et elles sont le plus souvent très intéressantes.
Quant à R. Guénon, j'ai lu mais j'ai préféré ses sources quand elles étaient traduites habilement.
Qu'il lise l'arabe littéraire ? Ce n'est pas évident, ni même le persan littéraire, il faut avoir bouilli dans la marmite culturelle à un niveau très littéraire en marge du religieux.

[Sedullos]

Salut à tous,

Quant à R. Guénon, lisait-il l'Arabe littéraire, le Persan ?
Dans les textes originaux ?

Le Persan, non. Ce fut le lot d'Henry Corbin avec l'étude de l'islam chiite.
L'Arabe du Coran, oui. C'est pour cela que Guénon s'est installé définitivement au Caire en 1931 où il a épousé en secondes noces la fille d'un scheik de sa tarika sunnite. Il avait aussi fait des séjours en Algérie dans une confrérie, c'est de cette époque que datent les contacts avec André Gide et peut-être aussi avec Amadou Hampaté Bâ.

[Fergus]

Je conseille à tout le monde la lecture des ouvrages de Henry Corbin (je l'ai déjà dit ? Tant pis), en particulier ce qui a trait à l'Islam iranien. On n'est pas si loin que ça de nos Celtes : la Perse a marqué de son empreinte indo-européenne l'islam iranien, un peu comme si l'Eglise chrétienne d'Irlande avait perduré jusqu'aujourd'hui, et engendré des mystiques et des philosophes de premier plan. Un Sohravardi irlandais aurait réécrit les mythes de l'Irlande ancienne dans une optique mystique chrétienne tout à fait intéressante... Il y a jusqu'aux connexions entre l'épopée royale iranienne (le Shah-Nameh de Ferdawsi) et la littérature arthurienne, connexions déjà signalées et bien étudiées par Corbin, entre autres.

Corin a traduit de nombreux récits mystiques iraniens, en particulier de Sohravardi, dans son recueil L'Archange empourpré. Pas facile, mais on est très haut au-dessus du néo-druidisme ordinaire...

[Muskull]

Je conseille à tout le monde la lecture des ouvrages de Henry Corbin (je l'ai déjà dit ? Tant pis), en particulier ce qui a trait à l'Islam iranien.

Les commentaires sont comme les traductions, partielles et partiales. Lorsque l'on traduit un poète, l'on ne peut retraduite ses utilisations d'une langue riche de sens par son utilisation de phrases ou de simples mots liés à un livre que beaucoup connaissent par coeur. Ce livre que l'on commence et que l'on ne finit jamais...
Les commentaires reflètent seulement ce que le "commentariste" a compris de ce qu'il lisait.
C'est un peu comme: un homme a vu l'ours, un autre homme a vu cet homme, etc...

La problématique étant de se replacer dans le contexte socio-politique du temps de ces écrits, ce qui demande des connaissances historiques et des connaissances des religions pour 'actualiser' dans un premier temps l'actualité de leur diffusion, leur rejet ou leur impact non négligeable sur la pensée des clercs de ces temps et leur transcription exacte éventuelle, ce qui est le moins probant.

[Fergus]

C'est vrai tout ça, Muskull.
Mais une traduction, même imparfaite, c'est mieux que pas de traduction du tout, sauf à apprendre (à la perfection) le persan, l'arabe, le gaélique, le sanskrit, le chinois et l'hébreu. A chacun de nourrir - ou pas - sa voie personnelle par ces lectures. C'est un chemin de longue haleine, qui ne s'arrête pas à la première lecture. Lire, relire, permet d'augmenter sa compréhension, à condition aussi de ne pas oublier le... délire : se défaire des savoirs inutiles.
Les conseils de lecture ne sont que des pistes. Chacun en fait ce qu'il veut.

[Muskull]

Cher Fergus,
Je ne critiquais en aucune manière tes conseils de lecture qui peuvent apporter des informations mais aussi beaucoup de perplexité lorsque l'on en reste aux commentaires (des traducteurs souvent ).
Ainsi l'on parlait au début du XX° siècle d'Omar Khayam comme d'un libre penseur aimant le vin et les femmes et glorifié ainsi en occident comme un "résistant à l'islam" alors que quelques décennies plus tard les 'chercheurs' pensent que son vin était l'influx divin (l'inspiration, la daïmon de Socrate) et LA femme le divin lui même. Ainsi les lectures changent profondément...

Mais aussi cette manière ésotérique de "passer derrière" un texte et d'en trouver le sens derrière les mots, pour soi, lorsqu'il s'agit de "spécialistes" en ce domaine en une reliance qui n'est pas horizontale.

[Fergus]

Tout à fait, cher Muskull, je te rejoins. Les textes "sacrés" ou "inspirés" doivent être lus avec "l'oeil du coeur", qui nous relie verticalement à la source. C'est encore une forme de croisement de l'horizontal (le texte, al-kitab) et du vertical (le coeur, al-qalb). Zahir et bâtin...
Tout ceci demande, le plus souvent, un certain travail préparatoire.