Documentation pour un livre

[Genava]

Le livre que je prépare est en partie uchronique, ce qui complique la tâche. En effet, les romains n'ont jamais envahi la Bretagne insulaire, et donc pas de romanisation des brittons. Par contre, l'île subit les invasions anglo-saxonnes. Par ailleurs, la religion chrétienne n'a pas pénétré l'île non plus.

Alors il y a une continuation du développement celte en Angleterre. Les Gaulois ont abandonné le char de guerre pour préférer la cavalerie, ce qui est un développement normal dans l'histoire militaire. Mais rien ne dit qu'ils l'auraient fait en Angleterre, donc c'est toi de voir. Je vais surtout te conseiller des ouvrages:

Les ouvrages sur les Brittons et les Gaels:
Iron Age Communities in Britain La bible sur le sujet, 750 pages!!!
L'Irlande celtique avant l'ère chrétienne Un excellent ouvrage que j'ai déjà lu.
Middle Iron Age Warfare of the Hillfort Dominated Zone c. 400 BC to c. 150 BC Jamais lu, mais il semble correcte.

Par contre pour les Anglo-saxons... tu vas devoir recréer à 100% leur histoire! Ils ont envahi la Britannia romaine parce qu'elle était affaiblie et que les légions étaient déplacées! De plus, leur armement était copié des Romains du Bas-Empire! Donc... à toi d'imaginer!

[Sedullos]

Salut,

Dans le livre, j'avais pour idée du remplacer ce graal christianisé par la Lance de Lug ou le Chaudron du Dagda, voire les deux.

Si on suit Jean Marx et Françoise Le Roux- Christian J. Guyonvarc'h, la lance de Lug est la lance qui saigne du Cortège du Graal quant au Graal lui-même, il est à la fois la coupe (de vérité de Lug) et le chaudron du Dagda.

[Thierry]

Petite précision, les Romains n'ont jamais "envahi" la Bretagne.....

Comme en Gaule chevelue, hormis la victoire militaire des légions, il n'y a jamais eu de migrations importantes de populations latines mais beaucoup plus certainement une adhésion d'une grosse partie des élites puis une évolution matérielle et économique assez naturelle vers une civilisation dominante au demeurant, sans bouleversements politiques locaux extraordinaires autres que fiscaux...

Même sans épisode militaire, il est fort probable que les britto-romains seraient devenus les mêmes et que l'influence de l'empire aurait été déterminante, même sur une marche indépendante politiquement.

Autrement dit, ton uchronie part déjà assez mal, m'est avis qu'il serait beaucoup plus intéressant de se demander ce qui serait advenu si les Angles ou les Saxons n'avaient pu prendre pied....un peu comme Silverberg, quoi - ROMA AETERNA.

[Muskull]

Bien vu Thierry,
Je n'y avais pas pensé, plus acculturation qu'invasion certes.
Mais le fait est que chacun reste sur son 'pré carré', les français écrivent sur l'archéologie française, les anglais sur la leur sans réelle transversalités. Pourtant les frontières, cet archaïsme dangereux, ne devraient être que politiques et ne pas gêner le domaine du savoir.

Je ne sais si les petits écoliers britanniques ont appris : "nos ancêtres les bretons" mais il y a peu j'ai lu un article de Persée sur un taureau tricornu surmonté de 3 divinités (?) trouvé à Maiden Castle qui aurait une certaine connivence avec le Trigaranos du pilier parisi ainsi que d'un autre article sur un culte archaïque grec à Zeus du "taureau suspendu dans un arbre" (au retour des colombes ?) ...

[Alexandre]

Même sans épisode militaire, il est fort probable que les Britto-romains seraient devenus les mêmes et que l'influence de l'empire aurait été déterminante, même sur une marche indépendante politiquement.

...Sauf qu'il n'en a été de même nulle part ou presque sur le pourtour de l'Empire. Quand on est indépendant politiquement, il est plus facile de préserver ses particularismes culturels. Les frontières, ça a sa petite utilité.

[Thierry]

Cet empire n'a pu exister et surtout persister que par sa cohérence née du fait de la parfaite acceptation par les populations diverses et variées le composant de l'idée même de son existence, acceptation favorisée par une civilisation matérielle très développée et une étonnante souplesse politique, culturelle et religieuse.

Certaines provinces sont "tombées" comme des fruits murs, ce qui n'exclut pas les soubresauts les réactions et tensions internes....Même si la Bretagne a été difficile à conquérir et ne s'est jamais livrée intégralement d'ailleurs, une intégration de quatre siècle sans aucun phénomène migratoire n'a pu être possible que par adhésion majoritaire - Un phénomène de cet ampleur rend certaine l'idée d'une intégration progressive, culturelle et commerciale, d'une grande partie du monde celte au monde romain indépendamment des phénomènes politiques et guerriers.

Je voulais surtout souligner, ici comme en Gaule, l'absence de phénomène "d'invasion" - notion bien commode mais fausse qui permet trop souvent d'évacuer la réalité de l'histoire puisqu'il s'agissait bien plus "d'intégration" à une universalité prétendue.

[Gwalchafed]

Thierry, n'as tu pas une définition d'invasion un peu trop sévère ?

Au demeurant, je rejoins alexandre, et mets un certains nombre de bémols à la "parfaite acceptation" dont tu parles....

BOADICEE !

Mouarf !

Si tu préfères, parlons de conquête puis d'intégration progressive, mais il est clair, comme le dit alexandre, que les frontières sont déterminantes, en Bretagne autant qu'ailleurs, d'ailleurs... les Murs d'Hadrien puis d'Antonin, (puis d'Hadrien à nouveau) forment des délimitations claires, et les bienfaits de la "civilisation" tels que thermes et autres structures s'arrêtent effectivement le plus souvent aux frontières physiques de l'Empire, les "barbares" à quelques arpents de là ayant conservé leurs particularismes sociaux...

[Thierry]

Mouais, en Gaule, on a aussi une tripatouillée de batailles et de révoltes mais aussi et surtout une adhésion massive au système économique de l'antiquité classique greco-romaine qui fait que l'intégration a commencé bien souvent avant le phénomène militaire et s'est poursuivi bien après.

Invasion et bien non, quand il n'y a pas l'ombre d'une famille qui vient pour s'installer dans une perspective colonisatrice, on ne peut pas parler "d'invasion" - Les thermes et autres éléments de "romanisation" ce sont les Bretons qui les ont voulus... Il y a une conquête militaire de la Bretagne, certainement pas une invasion romaine.

Quant aux frontières - certaines sont réelles et d'ailleurs matérialisées - comme les murs d'Hadrien et d'Antonin en témoignent (Il n'ya pas conquête au Nord parce que précisément aucune chance d'adhésion, ni d'intérêt économique marqué)- mais très souvent elles sont éphéméres, relatives, voir fausses - Quand on songe que Cesar a réussi à faire croire pendant des siècles que le monde celte s'arrêtait sur le Rhin pour mieux flatter la conquête de son "fruit mur",on peut relativiser les frontières, surtout culturelles et linguistiques. La guerre et la politque ne sont pas les seules données à prendre en compte pour décrire une réalité complexe.

[Sedullos]

Salut à tous,

Il me semble que les murs d'Hadrien et d'Antonin établissent clairement un limes septentrional, peut-être plus étanche que le limes de Germanie.

J'ai du mal avec le distinguo subtil entre la conquête et l'invasion. Même si cette dernière ne se traduit pas par l'arrivée massive de colons, il y a eu quand même certaines implantations et cela dès le Ier siècle : ce qui expliquerait en partie la violence de la révolte des Iceni de Bouddica. Les richesses et ressources de l'île de Bretagne ont été captées au profit de Rome.

J'émets quelques réserves sur la capacité d'adhésion au nouvel ordre économique des esclaves bretons finissant dans l'arène, les mines ou les bordels...

[Sedullos]

Enfin l'Ile de Bretagne semble avoir un statut religieux très particulier.

Elle est perçue et pas seulement par les Gaulois comme un Autre Monde ou la porte de celui-ci. Ceci pourrait expliquer les prétextes religieux invoqués par Dumnorix pour refuser d'embarquer avec la flotte de César. Sterckx fait, dans son dernier livre,

http://encyclopedie.arbre-celtique.com/mythes-et-dieux-celtes-c-sterckx-10654.htm

allusion à l'idée que César semblait considérer la Bretagne comme un autre-monde ; les récits sur ses ressources en perles peuvent aussi aller dans ce sens.

Il y aussi toujours chez Sterckx un extrait d'un récit de Procope mentionnant un mur séparant l'Ouest et l'Est de l'île, la partie habitable par les humains se situant à l'Est et l'autre étant le domaine des serpents et autres bestioles détestables.

Ce mur mythique orienté Nord/Sud est un peu le pendant des murs d'Hadrien et Antonin orientés Est/Ouest.

[Pierre]

J'ai du mal avec le distinguo subtil entre la conquête et l'invasion.

Salut Sed,

Quand tu vas quérir le médecin, cela sous-entend que tu le ramènes chez toi. Conquérir, c'est ramener dans son giron, revenir (avec)... Envahir, c'est prendre de force et s'installer. Il y a autant de différence qu'entre, inviter quelqu'un, et s'incruster chez les autres. A moins qu'il n'y ait une "subtilité" qui m'échappe

As-tu déjà fais l'invasion d'une femme ?

D'accord avec le Véliocasse

@+Pierre

[Sedullos]

Salut Pierre,

Si on suit tes explications, c'est donc plus d'une invasion qu'il s'agit :

Envahir, c'est prendre de force et s'installer.

D'ailleurs des noms tels que les divers Kaerlyon (= Camp des légions) disent bien l'importance des implantations militaires et sentent plus la colonie que les vacances.

Si l'on considère l'histoire des Etats-Unis, on parle bien de Conquête de l'Ouest qui correspond de fait à une invasion massive.

Les discours des chefs amérindiens rassemblés dans Pieds nus sur la terre sacrée en témoignent éloquemment. Sauf que bien sûr le nombre de Romains ou assimilés n'a jamais approché la masse humaine qui s'est déposée par vagues successives en l'Amérique du Nord.

Et la notion de Frontière me semble bien pouvoir être mise en relation avec les limes de Germanie et de Grande-Bretagne.

[Pierre]

Re,

Si on veut,

Mais entrer dans le giron de Rome, c'est aussi bénéficier de sa protection...

Tu mets un Silure par ci, un Germain par là, et tu te retrouves immanquablement avec un troupeau d'huitres à jupettes roses

Les camps romains du limes, n'ont rien à voir avec des troupes d'occupation

Si l'on considère l'histoire des Etats-Unis, on parle bien de Conquête de l'Ouest qui correspond de fait à une invasion massive.

Apport de nouveaux territoires sous la bannière étoilée, qui du coup a pris quelques étoiles de plus

@+Pierre

[Sedullos]

C'est bien évident que les forces romaines présentes en Bretagne étaient largement composées de non-Romains : Gaulois, Belges, Germains, Bretons qu'ils aient le statut de légionnaires, d'auxiliaires, de mercenaires, certains venus d'Afrique, d'Asie, ou de vaincus tributaires comme les Sarmates après 180...

A partir du règne de Vespasien, l'essentiel des légionnaires est levé hors d'Italie et Rome n'est plus dans Rome.

Le limes n'est pas le mur de Berlin ou le grand barrage électrifié séparant l'Algérie française de la Tunisie pendant "les événements"...

Une ligne de fortins impressionnant les Barbares mais laissant passer les marchands avec leurs convois de marchandises, d'esclaves et permettant le recrutement de fédérés, d'alliés. Les Chérusques d'Arminius sont des fédérés jusqu'au moment de la révolte qui va entraîner le désastre des légions de Varus dans la forêt de Teutoburg.

[Sedullos]

Il n'empêche que la Conquête de l'Ouest américain si elle a agrandi les Etats-Unis s'est traduite par une série de génocides frappant de petits peuples et d'autres plus nombreux, qui font suite à ceux qui ont radicalement dépeuplé toute la partie Est entre le XVIIe et le XIXe siècle.

Pour prolonger le parallèle avec les conquêtes/invasions romaines, je me souviens d'une discussion avec François Gilbert : lui rapportant les propos d'un reconstituteur, membre d'une autre troupe, qui parlait des opérations de César comme d'une promenade militaire, François m'a dit en citant le cas des Eburons d'Ambiorix, "c'était un génocide" ; le fait est que César lui même l'a revendiqué et que ses adversaires politiques l'ont accusé d'avoir eu la main lourde au point que l'un d'eux a même suggéré de le livrer aux Germains...