Teutates

[Genava]

Les conflits des balkans n'ont-ils pas aussi comme origine les découpages en confetti de differents peuples (ex yougoslavie par exemple) que ni l'histoire ni la langue n'unifiait et qui ont explosé parce que leur réunion était purement politique et sans repères historiques ni d'origine?

C'est toujours le cas, car une langue ce n'est pas forcément une identité. Les Balkans restent un joli bordel à l'heure actuelle.

Le problème linguistique de l'Albanais est assez vieux, j'ai lu des débats explosifs sur Passion-Histoire et pour l'instant ça reste dans le flou. Même la langue étrusque n'est pas encore définie alors que c'est une branche assez bien étudiée.

Est-ce qu'il y a eu des articles scientifique à propos des livres de Robert d'Angely et Mathieu Aref? Parce que sur la toile, on a pas l'impression qu'ils aillent loin, ça reste un peu dans l'obscur.

[Genava]

Concernant le lexique albanais, ça pose déjà quelques problèmes. Les mots concernant la pêche et l'agriculture ont quasiment tous été empruntés à d'autres langages. Sans compter des mots totalement uniques qui concernent la vie montagnarde, les plantes et les animaux locaux. En tout cas pour le peu que je viens de lire, il semble qu'il y aie autant de difficulté pour l'identifier que d'indices suggérant une piste greco-anatolienne.

[Pierre]

Oui mais quand même l'histoire des peuples et des migrations c'est un tout indissociable, de nombreux historiens insistent sur le fait qu'un peuple se définit plus par la langue qui les unit que par des frontières géographiques...

Réducteur, ton message est en français... Et tu aurais bien de la peine à me le justifier "ethnologiquement" (et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres)

De l'Å“uf ou de la poule ....

@+Pierre

[Alexandre]

HOMERE n'a jamais cité les grecs "Græci" ou les "Hellenes" -s'elloi- et disent simplement que ces derniers sont arrivés vers le 8° siècle avant notre ère dans la région

Comment expliquent-ils que les Mycéniens parlaient grec dès le 13° siècle av. J.C. ?
Comment expliquent-ils les toponymes anatoliens qui abondent en Grèce, surtout sur le littoral de la mer Egée (Parnasse, Olympe, Lacé-démone, etc.) et qui s'expliquent presque tous par le louvite ?

[babar]

Oui mais quand même l'histoire des peuples et des migrations c'est un tout indissociable, de nombreux historiens insistent sur le fait qu'un peuple se définit plus par la langue qui les unit que par des frontières géographiques...

Réducteur, ton message est en français... Et tu aurais bien de la peine à me le justifier "ethnologiquement" (et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres)

De l'Å“uf ou de la poule ....

@+Pierre

Je pense que tu est trop cultivé pour ne pas savoir que le français est une langue formée tardivement à partir du latin, lui même formé tardivement à partir de langues ancestrales, dont le pélasgique ancien, et qu'il n'existe pas d'identité ethnique française, et que le cas de peuples antiques comme les basques, les albanais ou les hebreux n'est pas comparable dans la mesure ou ce sont des peuples (surtout les albanais) qui n'ont pas migré au fil des ages et sont restés stables dans leur aire de développement depuis la fin du néolithique (voir l'archéologie de MALIQ)qui témoigne d'une présence humaine et d'une culture des métaux très ancienne. L'identité zouloue et l'identité bochimane, par exemple, allie la langue à l'ethnie...Bien évidemment l'identité américaine ou canadienne , voire argentine, cela n'a rien a voir...Donc ne pas tout mettre dans le même sac...

[Alexandre]

le pélasgique ancien

Quid ?

[babar]

HOMERE n'a jamais cité les grecs "Græci" ou les "Hellenes" -s'elloi- et disent simplement que ces derniers sont arrivés vers le 8° siècle avant notre ère dans la région

Comment expliquent-ils que les Mycéniens parlaient grec dès le 13° siècle av. J.C. ?
Comment expliquent-ils les toponymes anatoliens qui abondent en Grèce, surtout sur le littoral de la mer Egée (Parnasse, Olympe, Lacé-démone, etc.) et qui s'expliquent presque tous par le louvite ?

Je serai curieux de savoir comment tu peux savoir que les mycéniens parlaient grec dès le 13° siècle av JC? VENTRIS et CHADWICK ont décrété que le linéaire B était de l'ancien grec, donc que les mycéniens parlaient grec!Mais tous ceux qui connaissaient l'albanais ont décrypté les linéaires bien plus facilement avec cette dernière, tel FINLEY qui a écrit "il est impossible de distinguer une contribution grecque à la période mycénienne"Pour le reste, les réponses à toutes vos questions sont dans les ouvrages que je vous invite à lire...

[Pierre]

Je pense que tu est trop cultivé pour ne pas savoir que le français est une langue formée tardivement à partir du latin, lui même formé tardivement à partir de langues ancestrales, dont le pélasgique ancien...

Pas tant que ça, ma culture s'arrête juste avant (ou après, selon le sens dans lequel on va) le "pélasgique ancien"

@+Pierre

[Genava]

les albanais ou les hebreux n'est pas comparable dans la mesure ou ce sont des peuples (surtout les albanais) qui n'ont pas migré au fil des ages et sont restés stables dans leur aire de développement depuis la fin du néolithique (voir l'archéologie de MALIQ)qui témoigne d'une présence humaine et d'une culture des métaux très ancienne.

Les Français ont pas beaucoup migré aussi. Ni les Suisses d'ailleurs. Ce qui n'empêche pas de constater la complexité identitaire de ces pays

L'Albanie c'est bien le petit pays qui:
1- Est conquis par les Romains.
2- Est ravagé par les Goths et les Huns.
3- Est voisin d'un peuple nomade, les Bulgares qui ravagent à leur tour le pays.
4- Dont la majeure partie de la population restante vit dans les régions montagneuses pour se protéger.
5- Est visité par les Normands, puis reconquis par les Byzantins. Puis vice-versa!
6- Est contrôlé par les Serbes pendant un moment
7- Est conquis par les Ottomans, qui cause la migration d'une partie de la population vers l'Italie.
8- Se convertit à l'Islam (modérément)

Il n'y a pas d'ethnie albanaise. Sa langue a aussi de nombreux emprunts aux langues voisines.

Je serai curieux de savoir comment tu peux savoir que les mycéniens parlaient grec dès le 13° siècle av JC? VENTRIS et CHADWICK ont décrété que le linéaire B était de l'ancien grec, donc que les mycéniens parlaient grec!Mais tous ceux qui connaissaient l'albanais ont décrypté les linéaires bien plus facilement avec cette dernière, tel FINLEY qui a écrit "il est impossible de distinguer une contribution grecque à la période mycénienne"Pour le reste, les réponses à toutes vos questions sont dans les ouvrages que je vous invite à lire...

Qu'est-ce qui permet de dire que c'est plus facile? J'ai trouvé une exemple ici:
http://www.albanian.com/v4/showthread.php?t=15924

Sincèrement, qu'on puisse lire du Linéaire B avec de l'Albanais moderne, me laisse dubitatif

[babar]

le pélasgique ancien

Quid ?

C'est justement le sujet des bouquins des deux larrons!!! je cite HOMERE:
"Zeus roi, dodonéen,dieu lointain, pélasgique, qui règne sur dodone, en ce rude pays des selles..."Nulle part , dans l'iliade ou l'odyssée, Homère ne parle des grecs ou graïcos, nom de tribu répandu par les romains au 3°siècleav jc, ni des Hellènes! Il parle des troyens, des achéens et des danaens.Il désigne simplement du nom d'Hellas (1,344, XV, 80) un tout petit district du sud de la thessalie faisant partie de l'Argos des pélasges(1, 681/4, XXIV, 437)mais l'introduction de ce nom dans l'iliade est une interpolation tardive pour marquer l'arrivée des grecs dans la région à une époque aussi lointaine.

[babar]

les albanais ou les hebreux n'est pas comparable dans la mesure ou ce sont des peuples (surtout les albanais) qui n'ont pas migré au fil des ages et sont restés stables dans leur aire de développement depuis la fin du néolithique (voir l'archéologie de MALIQ)qui témoigne d'une présence humaine et d'une culture des métaux très ancienne.

Les Français ont pas beaucoup migré aussi. Ni les Suisses d'ailleurs. Ce qui n'empêche pas de constater la complexité identitaire de ces pays

L'Albanie c'est bien le petit pays qui:
1- Est conquis par les Romains.
2- Est ravagé par les Goths et les Huns.
3- Est voisin d'un peuple nomade, les Bulgares qui ravagent à leur tour le pays.
4- Dont la majeure partie de la population restante vit dans les régions montagneuses pour se protéger.
5- Est visité par les Normands, puis reconquis par les Byzantins. Puis vice-versa!
6- Est contrôlé par les Serbes pendant un moment
7- Est conquis par les Ottomans, qui cause la migration d'une partie de la population vers l'Italie.
8- Se convertit à l'Islam (modérément)

Ben c'est justement pour ça qu'il faut lire les bouquins dont je parle pour avoir des données plus poussées, pour ma part je pense que seule la voie des recherches sur l'ADN (voir le génographic project en collaboration avec IBM fera avancer l'histoire de la migration des peuples indo européens mais la encore il y aura des gens pour crier au loup! A titre d'info, certaines maladies du sang et des yeux se retrouvent en bretagne et en albanie...Selon la mythologie (mais ce n'est que de la mythologie) polyphème est le père de Keltos, galatos et illyros...
Il n'y a pas d'ethnie albanaise. Sa langue a aussi de nombreux emprunts aux langues voisines.

Je serai curieux de savoir comment tu peux savoir que les mycéniens parlaient grec dès le 13° siècle av JC? VENTRIS et CHADWICK ont décrété que le linéaire B était de l'ancien grec, donc que les mycéniens parlaient grec!Mais tous ceux qui connaissaient l'albanais ont décrypté les linéaires bien plus facilement avec cette dernière, tel FINLEY qui a écrit "il est impossible de distinguer une contribution grecque à la période mycénienne"Pour le reste, les réponses à toutes vos questions sont dans les ouvrages que je vous invite à lire...

Qu'est-ce qui permet de dire que c'est plus facile? J'ai trouvé une exemple ici:
http://www.albanian.com/v4/showthread.php?t=15924

Sincèrement, qu'on puisse lire du Linéaire B avec de l'Albanais moderne, me laisse dubitatif

Idem lire grammaire albanaise comparée et le secret des épitaphes de R.D'ANGELY, on rediscute après!

[babar]

Il n'y a pas d'ethnie albanaise. Sa langue a aussi de nombreux emprunts aux langues voisines.

Alors la permets moi de ne pas du tout être d'accord!

[Alexandre]

Je serai curieux de savoir comment tu peux savoir que les Mycéniens parlaient grec dès le 13° siècle av JC ?

- Parce que je peux lire le linéaire B
- Parce que l'administration mycénienne n'avait aucune raison d'écrire une langue que personne n'aurait compris : si les textes linéaires B sont écrits en grec à plus de 70%, c'est que leurs lecteurs étaient grecs.

[Genava]

Alors la permets moi de ne pas du tout être d'accord!

Bah, ça semble être le cas pourtant. Je cite wikipédia en anglais, j'ai rien d'autre sous la main.
"The earliest accepted document in the Albanian language is from the 15th century AD. The earliest reference to a Lingua Albanesca is from a 1285 document of Ragusa. This is a time when Albanian Principalities start to be mentioned and expand inside and outside the Byzantine Empire. It is assumed that Greek and Balkan Latin (which was the ancestor of Romanian and other Balkan Romance languages), would exert a great influence on Albanian. Examples of words borrowed from Latin: qytet < civitas (city), qiell < caelum (sky), mik < amicus (friend).

After the Slavs arrived in the Balkans, another source of Albanian vocabulary were the Slavic languages. The rise of the Ottoman Empire meant an influx of Turkish words; this also entailed the borrowing of Persian and Arabic words through Turkish. Surprisingly the Persian words seem to have been absorbed the most. Some loanwords from Modern Greek also exist especially in the south of Albania. A lot of the loaned words have been resubstituted from Albanian rooted words or modern Latinized (international) words."

[Pierre]

Oki,

Je comprends mieux,

Le pélasgique ancien, et la langue qui a suivi le néanderthalien , le cromagnonien et le néolithicien

@+Fourbos