Documentation pour un livre

[Sedullos]

Mais entrer dans le giron de Rome, c'est aussi bénéficier de sa protection...

Laquelle protection va se révéler très souvent dangereuse. Quant aux amis de Rome et du peuple romain, tels que Jugurtha, Arioviste, Vercingétorix, Commios, tous se retournent contre Rome : certes ils sont considérés - après leur trahison- comme étant particulièrement perfides, cruels et surtout ingrats. Cela ne suffit pas à expliquer ces retournements sauf à croire que leurs interlocuteurs romains étaient stupide ou naïfs.

[Pierre]

C'est bien évident que les forces romaines présentes en Bretagne étaient largement composées de non-Romains...

Ce qui s'explique très facilement, car c'était un très bon tremplin pour justement retirer le "non-"...

Rome n'a pas était systématiquement un rouleau compresseur. Elle avait par contre une valise pleine de "hochets".
C'était vrai pour l'individu, mais aussi pour les cités (féderée, stipendiaire, colonie, etc...)

C'était ou le "bon point", ou l'"huitre à jupette rose"

@+Pierre

[Pierre]

Laquelle protection va se révéler très souvent dangereuse. Quant aux amis de Rome et du peuple romain, tels que Jugurtha, Arioviste, Vercingétorix, Commios, tous se retournent contre Rome : certes ils sont considérés - après leur trahison- comme étant particulièrement perfides, cruels et surtout ingrats. Cela ne suffit pas à expliquer ces retournements sauf à croire que leurs interlocuteurs romains étaient stupide ou naïfs.

Satanée relativité

Vercingétorix s'est-il retourné contre Rome par déception. Ou bien, tout comme Iznogoud, révait-il d'être vizir à la place du vizir

@+Pierre

[Sedullos]

Rome n'a pas été systématiquement un rouleau compresseur.

Pas systématiquement d'accord mais très souvent, trop souvent ...

Et pour revenir aux murs, je partage le point de vue de Chesterton :

"The living walls that hedge mankind,
the walking walls of Rome."

"Les murs vivants qui emprisonnent l'humanité,
les murs en marche de Rome." trad. Patrice Louinet

[Sedullos]

Vercingétorix s'est-il retourné contre Rome par déception. Ou bien, tout comme Iznogoud, révait-il d'être vizir à la place du vizir

Pour moi, il y a plusieurs explications dont deux appartiennent en propre au prince arverne et à son histoire familiale: l'ambition, la vengeance en tant que devoir filial et une raison qui provient du contexte économique. Cette idée vient de Claude Grapin.

C'est la zone du denier chère à Thierry qui se soulève en 52 av. J.-C. : la pression économique exercée depuis 58 est devenue trop forte : même s'ils paient parfois ce qu'ils prennent, et qu'ils sont polis, les Romains en la personne des collecteurs et fourrageurs prélèvent pour nourrir les légions d'énormes quantités de fourrage, de céréales et d'autres denrées : ce prélèvement a pour conséquence de faire monter les prix et d'exacerber le ressentiment populaire. Cela concerne surtout le petit peuple et les miséreux qui vont avoir tendance à se confondre.

Le supplice à la romaine du Sénon Acco a dû constituer aussi un avertissement pour les élites. Une conjonction très particulière est en place d'autant que les "commerçants" romains ne sont pas seulement installés dans les villes mais que certains indices laissent entrevoir un début d'installation dans les campagnes. Goudineau l'a suggéré à propos du massacre de Cenabum en partant du récit de César.

[Pierre]

Certes,

Mais au sujet des murs, je préfère Mark Twain

Un mur à deux cotés

@+Pierre

[Pierre]

ce prélèvement a pour conséquence de faire monter les prix et d'exacerber le ressentiment populaire. Cela concerne surtout le petit peuple et les miséreux qui vont avoir tendance à se confondre.

Yep,

Les Romains ont inventé le "bouclier fiscal"

@+Pierre

[Sedullos]

Lorsque César décrit la société gauloise il distingue deux grandes parties : d'un côté les druides et les chevaliers, de l'autre la plèbe dont le sort ne vaut pas mieux que celui des esclaves. Les pauvres doivent rechercher la protection des puissants. Nous savons que la réalité était plus contrastée... L'émergence d'une classe de nouveaux riches, maîtres de forge, bourgeois avant l'heure et le massacre du sénat des Lexoviens opposé à la guerre contre Rome par ces mêmes Lexoviens constituent des indices.

Mais s'il venait à l'idée de quelqu'un de prendre le texte de César pour argent comptant, il resterait à se demander de quelle période exacte César parle-t-il ? Avant son intervention ou après le début de celle-ci ?

César parle en tant qu'observateur de la situation mais il est aussi acteur et il faut considérer que le point de vue de l'observateur pourrait bien avoir influé sur la situation.

[Thierry]

Je ne joue pas sur les mots, une invasion implique bien un phénomène migratoire massif ce que n'implique pas en soi une conquête militaire.

Le fait qu'une conquête, seulement militaire ait pu conduire à quatre siècles d'incorporation politique à l'empire témoigne de la certitude et de la solidité de l'adhésion des populations.

Quant à la "conquête de l'Ouest" qui n'a pas grand chose à voir, il s'agit d'un phénomène migratoire très massif avec acculturation très violente entre groupes humains fondamentalement différents à tous points de vue.

Ce type d'épisode historique ne peut évidemment servir de comparaison avec la conquête romaine qui concerne des groupes humains en contact, matériellement et économiquement proches.

On peut dire ce qu'on veut mais à part quelques centaines de militaires relativement peu nombreux au regard de l'immensité du territoire à controler, d'origine d'ailleurs composites, il n'y a jamais eu d'implantations en Bretagne et encore moins en Gaule d'ailleurs où la présence militaire s'est avérée ténue puis nulle.

[Sedullos]

On peut dire ce qu'on veut mais à part quelques centaines de militaires relativement peu nombreux au regard de l'immensité du territoire à controler, d'origine d'ailleurs composites, il n'y a jamais eu d'implantations en Bretagne et encore moins en Gaule d'ailleurs où la présence militaire s'est avérée ténue puis nulle.

Avant son intervention en Gaule, en 59 av. J.-C., César dispose de 4 légions soit en théorie 20 000 légionnaires, si on prend l'effectif de 5000 hommes pour une légion.

Il commandera 12 légions en 52 av. J.-C., soit environ 60 000 légionnaires.

A noter que la légion XIV anéantie en 54/53 a été reconstituée presque aussitôt.

A ces effectifs, il faut ajouter les alliés, fédérés, auxiliaires et mercenaires même si Rome ne les emploie pas officiellement.

Voilà pour la présence ténue, quant aux années qui suivent la conquête, elles connaissent une présence militaire attestée par un maillage du territoire assez large. C'est un des thèmes du livre Sur les traces de César.

En septembre 49, pendant la guerre civile, César obtient après un siège difficile la capitulation de Marseille, la plus vieille alliée de Rome, où il laisse deux légions. Quant à son territoire, il est démembré et réduit à Nice. Il est probable que les peuples gaulois qui ont soutenu César pendant la guerre des Gaules, Volques et Helviens ont dû recouvrer une partie de leurs anciennes libertés ou tout au moins une certaine autonomie.

[Thierry]

Sed, je ne parle pas de la conquête qui est l'épidode militaire qui foecalise toutes les attentions et même s'il y aurait beaucoup à dire car les épisodes guerriers sont très particuliers et témoignent beaucoup plus des tensions politiques préexistant au sein des Gaules d'une part et à Rome d'autre part et ne prennent jamais la forme d'une aventure en terre inconnue, mis à part pour le nord Belgium. Non je parle de quatre siècles de paix romaine avec pour toute présence militaire interne extra gauloise une cohorte à Lugdunum puis plus rien....

Les Gaulois se sont placé majoritairement volontairement dans le monde romain et s'y sont gardés tous seuls - les révoltes, certes nombreuses, n'ont jamais eu pour moteur une volonté de rupture avec Rome, mais le plus souvent des considérations fiscales, matérielles ou des ambitions individuelles.

Je ne crois pas à un monde celte de bons sauvages super new age en harmonie avec la nature jusqu'en 52 et à un monde polissé en jupette juste après - toutes ces images sont fausses - et tu le sais bien. les Gaulois étaient très proches des romains bien avant Cesar - bien sur, le developpement d'une civilisation urbaine, commerçante, esclavagiste s'est faite différemment et sur des échelles temporelles plus ou moins longues mais l'utilisation de monnaies compatibles - c'est une réalité - témoigne de l'existence, d'une zone économique commune.

Rome elle même n'était pas encore, toute de marbre et de pierre à la fin de la République et elle sortait juste de contacts, de guerres mais aussi de relations de voisinage avec les celtes italiens sur plus de trois siècles quand les légions sont arrivées en Gaule - Il s'agissait de voisins vivant dans le même monde, pas de tribus de chasseurs cueilleurs opposés à des tuniques bleues.

[atacin]

en dehors de toute polémique, si ça peut vous aider :

sur la cavalerie et le cheval.

"la cavalerie à travers les âges". Hervé de Weck. Editions Edita S.A. Lausanne,
dans : "la cavalerie". Editions les trois continents. Pantin, 1999. PP 128.

"bulletin de la société française d'histoire scientifique vétérinaire", disponible sur internet.

"l'attelage et le cheval de selle à travers les âges". Edition Picard. Paris, 1931. disponible sur internet.

voir aussi les anciens n° du mensuel "Histoire Médiévale", dont le n°19, juillet 2001 :
"du cheval médiéval...". Gilles Raab. "Histoire médiévale, pages 26 à 45.

"A la découverte des civilisations celtiques". Jean Markale. "Historia spécial" n° 33, janvier-février 1995. Dans les dossiers d' "Historia", pages 21. Edition Tallandier, 1998. PP 191.

"l'ordre équestre à l'époque républicaine (312-43 av. J.C.) Claude Nicolet. 2 volume. Paris, 1966-1974.

"histoire du cheval de troupe de la cavalerie française (1515-1918)". Denis Bogros. http://www.bmlisieux.com

"l'Art militaire chez les arabes au moyen-âge". M. Reinaud, journal des sciences militaires. Imprimerie de H.V. de Surcy et Cie. Paris 1849.

voir également sur le site de la BNF: Gallica

cordialement

[Sedullos]

Salut,

Non je parle de quatre siècles de paix romaine avec pour toute présence militaire interne extra gauloise une cohorte à Lugdunum puis plus rien....

Cette idée d'une présence militaire romaine réduite vient d'un passage de Flavius Josèphe, général juif rallié à Rome, mais depuis certains historiens ont émis des doutes...

Je ne suis pas sûr que les Gaulois se sont placés volontairement sous l'égide de Rome : certains peuples ont souhaité l'intervention d'Arioviste et celle de César, la migration des Helvètes et la création de la coalition de Vercingétorix et sa défaite à Alésia, ont offert la Gaule, les Gaules à César. Même si proximité des deux civilisations rendait le rapprochement inéluctable, rien n'était joué d'avance et César a joué très gros à Alésia.

Et même après la fin de la conquête, certains de ses adversaires à Rome, au moment où la guerre civile va débuter misent sur une nouvelle révolte généralisée ce qui ne sera pas. C'est ce que dit Goudineau qui ajoute que César a pu disposer d "auxiliaires innombrables commandés par des chefs gaulois enfin ralliés" pour soutenir "son armée admirablement entraînée".

[Thierry]

Bien sûr que Cesar jouait gros, lui qui avait réussi à créer les conditions d'un soulévement général, émanant de peuples dont certains étaient auparavant alliés ou inféodés à Rome....L'histoire, de fait aurait pu se jouer différemment mais pas à long terme car il était inéluctable que les Gaules soient rattachées au monde romain et participent à l'idée d'Empire.

[Alexandre]

L'histoire, de fait aurait pu se jouer différemment mais pas à long terme car il était inéluctable que les Gaules soient rattachées au monde romain et participent à l'idée d'Empire.

L'inéluctabilité en histoire...