Documentation pour un livre

[Gwalchafed]

Je suis partiellement d'accord Pierre : d'une part, pour Londres, qui sera colonie au début du IVème siècle avec certitude, et il me semble que Tacite décrit l'activité marchande de la ville en disant que ce n'est pourtant pas une colonie...

D'autre part, pour camulodunum :
1) Avant l'Edit de Caracalla, les citoyens romains sont, si je ne m'abuse, surtout des italiens, romains expatriés (ou leurs descendants), des nobles locaux un peu plus méritants que les autres, etc...les autres sont non citoyens, et servent comme auxiliaires dans l'armée
...si je ne m'abuse, car je ne suis pas un expert légal en citoyenneté romaine...

2)Imagine un instant que la Russie "envahisse" l'Europe et qu'on installe chez toi des tchétchènes, des ouzbeks, des ossètes, voire des Yakoutes ou des youkaghirs....y a-t-il moins colonisation pour autant ?

Et enfin, pour le passage que j'ai zappé je l'avais oubliée celle-là, faut dire moi ma came c'est plutôt les "Grandes Invasions"...puis faudrait pas faire passer les Brigantes pour trop réfractaires au progrès volontaire...

[Sedullos]

Salut à tous,

En tout cas un grand merci à Gwalchafed de nous avoir prouvé combien le Breton était adhésif à l'insu de son plein gré

Pierre, quant aux Sarmates dans ta liste pour Camulodunum, rasée en 60 ap. J.-C., j'ai un léger doute... vu qu'on parle d'installation de Sarmates aux environs de 180

[Pierre]

Pierre, quant aux Sarmates dans ta liste pour Camulodunum, rasée en 60 ap. J.-C., j'ai un léger doute... vu qu'on parle d'installation de Sarmates aux environs de 180

Ils étaient deux, et s'étaient égarés

En 180, ce sont des corps sarmates qui arrivent en Bretagne insulaire. Rien n'empêche qu'il y ait eu des Sarmates dans d'autres légions avant ça. Les légions prenaient souvent le nom de la province où elles étaient levées, sans garantie de l'ethnie des effectifs.

@+Fourbos

[Pierre]

1) Avant l'Edit de Caracalla, les citoyens romains sont, si je ne m'abuse, surtout des italiens, romains expatriés (ou leurs descendants), des nobles locaux un peu plus méritants que les autres, etc...les autres sont non citoyens, et servent comme auxiliaires dans l'armée
...si je ne m'abuse, car je ne suis pas un expert légal en citoyenneté romaine...

L'édit de Caracalla donne la citoyenneté romaine "automatique" à tous les ressortissants de l'Empire. Juste avant, elle n'était accordée d'office qu'aux seuls italiotes (ce n'était pas le cas au début), et au "mérite" pour les autres (ex : 20 ans de service dans la légion).

@+Pierre

[Muskull]

Oups j'allais oublier Muskull....

(...)L'acculturation volontaire d'une population par une autre supérieure technologiquement et donc économiquement n'a rien de "stupide" comme ose le dire Gwalchafed, elle est prouvée par l'ethnologie. C'est lui qui succombe au mythe du "bon sauvage" car quelle population renierait les avantages du progrès technologique sinon ceux qui avaient pouvoirs et intérêts dans l'ancienne coutume ?

Nulle conquête n'est possible sur des populations soudées entre elles par des liens économiques et/ou idéologiques forts, l'histoire le démontre. Des micro royaumes divisés, en conflits perpétuels et alliances conjoncturelles sont pain béni pour une intervention exogène comme celle de Rome en Gaules ou en Bretagne, des britanniques dans les Indes, des nord-américains en Europe.

Ne trouves tu pas que les exemples en gras ne sont justement pas en opposition avec l'acculturation dite VOLONTAIRE.

Nous pouvons parler ou plutôt écrire tranquillement.
Eh bien non, je ne pense pas que c'est une antithèse. Dans une" guerre civile" (je mets guillemets parce que je pense que les bretons n'avaient pas conscience d'être une nation) certains partis trouvent toujours le moyen d'en appeler à une force exogène, s'ils s'en retrouve vainqueurs il est certain que l'enthousiasme les pousse à l'acculturation envers ce 'magnifique allié'. C'est plus ou moins ce qui s'est passé en Gaules je crois, c'est comme le jeu de Go.
Dans cette circonstance particulière bretonne les peuples du sud et ouest bretons qui commerçaient depuis longtemps avec le continent étaient les plus à même de connaître la richesse que les "romains" pouvaient leur apporter (vin, huiles, parures, etc...).
Ne pas oublier que tout cela se passe sur le long terme et que lors de la première conquête ratée de l'île, il y avait une "guerre civile" en Gaules. Les populations atlantiques de part et d'autre du Chanel étaient alliées par des liens commerciaux très puissants.

Moi aussi je préfère "Grandes migrations" plutôt que "Grandes Invasions" qui est un point de vue romain.
Il y a corrélations avec la grande migration celtique vers l'Est à partir du IV° siècle before. Il pourrait être intéressant d'analyser comment se passe une grande migration de populations auparavant sédentaires ou semi-nomades. Une avant-garde des meilleurs guerriers qui opèrent des razzias pour alimenter l'arrière garde (femmes, enfants, esclaves...) et possiblement une seconde arrière garde qui s'installe sur les terres conquises et sécurisées ?
Sinon merci pour ces rappels de l'histoire de Bretagne.

[Muskull]

L'expansion néolithique est de toute évidence une colonisation.

Intéressant comme remarque, dans la mesure où le caractère invasif de la propagation de l'agriculture est très contesté, surtout en ce qui concerne le pourtour méditerranéen.

Désolé Alexandre mais "caractère invasif" ne correspond pas à ce que j'ai écrit. Un colonisation de 5 kilomètres par génération n'est pas une "invasion" et il a eu la même durée en Méditerranée que pour ceux qui avaient choisi la voie danubéenne, ils se sont rencontrés au "bout des terres", face à Océan.
Je viens juste de lire un livre à ce propos: La révolution néolithique en France: INRAP/La découverte.
Les plus rares et moins fertiles populations mésolithiques indigènes se sont acculturées sans grande violence selon les archéologues mais il y a eu quelques échanges de technicités difficiles à prouver.

[Gwalchafed]

@Pierre : justement, cela ne veut-il pas dire qu'à Camulodunum, colonie en 61, les colons installés étaient en majorité italiotes et/ou anciens légionnaires, donc non-bretons ? (sans oublier qu'une population bretonne pré-existait, mais pour souligner l'apport exogène)...


@Muskull : en Bretagne, la situation n'est pas tout-à-fait la même qu'en Gaule...ça se discute, mais l'appel à une nation voisine mais plus forte militairement ne provient pas forcément d'une volonté d'être intégré à cette nation...volonté politique, volonté économique, peut-être, mais l'envie d'être citoyens romains ne devait pas les titiller...sinon on ne verrait pas tant de tribus bretonnes "jouer" à la politique alliance-opposition avec Rome comme ils le faisaient entre eux...
Enfin, n'oublies pas que eux aussi avaient des choses qui pouvaient intéresser les romains (petite note en passant : huiles, peut-être, parures, je veux bien, mais vins....il y avait des vins bretons comme il y avait des vins belges...ce n'est pas un argument...), dans ce cas pourquoi les romains ne sont-ils pas devenus bretons ? Ou les suédois du VIème siècle indiens, d'ailleurs ?

Non, finalement, on en revient à La fontaine et ses prédecesseurs : La raison du plus fort est toujours la meilleure...c'est la conquête militaire qui en a fait le plus gros...une acculturation se faisait déjà et se serait faite mais....passé la conquête, on y retrouve des objets romains, des parures romaines, des habitations romaines, des bâtiments citadins romains, une structure politique romaine...le reste disparaît, ou du moins, se met en sommeil. En campagne, des villas romaines avec des mosa¨iques romaines témoignent encore jusqu'au IVème siècle de la romanisation importante de la Bretagne...Faut-il qu'un auteur écrive "l'Empereur Trucmuche a dépeuplé Rome pour peupler la Bretagne" pour qu'on parle d'invasion romaine ? Je préfère m'en tenir à la version du Larousse...

A part ça, dans un registre moins sérieux, le Front du Peuple de Judée te dirait : "à part les égouts la médecine l'éducation, l'irrigation, la santé publique les routes , l'alimentation en eau, les bains et l'ordre, qu'ont fait les romains pour la Bretagne ?"

Romanes eunt domus...

[Sedullos]

Salut,
une question que je me pose : y-a-t-il des lieux de culte, dédiés à des divinités romaines et si oui quelle est l'origine ethnique des servants de ce culte ?
en sachant que les prêtres romains n'étaient pas célibataires, la question des familles ombragées ou pas revient

[Pierre]

@Pierre : justement, cela ne veut-il pas dire qu'à Camulodunum, colonie en 61, les colons installés étaient en majorité italiotes et/ou anciens légionnaires, donc non-bretons ? (sans oublier qu'une population bretonne pré-existait, mais pour souligner l'apport exogène)...

Salut Gwalchafed,

Possible, sous réserve qu'il s'agisse d'une création "ex nihilo". Mais le nom même de Camulodunum, ne va pas dans ce sens

La déduction d'une colonie, est avant tout un acte juridique. Ça sonne bien sur le papier, c'est une sorte de monde idéalisé... Mais bon, nous sommes suffisamment assez grands garçons, pour comprendre que la réalité ne devait pas être aussi rose

@+Pierre

[Alexandre]

une question que je me pose : y-a-t-il des lieux de culte, dédiés à des divinités romaines et si oui quelle est l'origine ethnique des servants de ce culte ?

On a déjà eu l'occasion d'aborder cette question à de nombreuses reprises ici : oui, il y avait des temples de dieux aux noms romains dans le monde celtique, Bretagne comprise. Pour autant, beaucoup de ces divinités étaient des redésignations de dieux indigènes, avec des éléments syncrétiques plus ou moins marqués, plus souvent moins que plus.

[Pierre]

On a déjà eu l'occasion d'aborder cette question à de nombreuses reprises ici : oui, il y avait des temples de dieux aux noms romains dans le monde celtique, Bretagne comprise. Pour autant, beaucoup de ces divinités étaient des redésignations de dieux indigènes, avec des éléments syncrétiques plus ou moins marqués, plus souvent moins que plus.

Bonsoir Alexandre,

Complétement différent avec ce que l'on peut constater sur le continent. Un syncrétisme relativement limité, il se limite pratiquement exclusivement à Mars (un seul Mercure, un seul Jupiter, et trois malheureux Apollon). Sachant qu'une bonne partie de ces découvertes se font à proximité d'ancien fort romain, Mars s'explique très bien. La quasi absence des autres grandes divinités du panthéon romain, semble plutôt démontrer que les Brittons, vis à vis des Romains, n'ont pas vraiment étaient du genre "partageur"...

voir : http://www.arbre-celtique.com/approfond ... e-Bretagne

Et là, je suis d'accord avec Gwalchafed. La romanisation de la Bretagne insulaire n'est pas comparable avec ce qui s'est passé en Gaule. En Gaule les Romains trouvent des appuis, ce qui explique que les peuples gaulois de la guerre des Gaules, se retrouvent dans les civitates gallo-romaine. De l'autre coté de la manche, la sauce n'a pas prise... Pourquoi ? Là, c'est une autre histoire...

@+Pierre

[Sedullos]

Si on prend un exemple en Gaule, chez les Redones, en 135 apr. J.-C.le conseil municipal de Rennes, l'ordo décide d'ériger des statues dans la basilique de Mars Mullo pour honorer un prêtre de Rome et d'Auguste, sacerdos Romae et Augusti.

Celui-ci, nommé T. Flavius Postuminus qui est le premier à être honoré du flaminat perpétuel de Mars Mullo, flamen perpetuus Martis Mullonis, a été deux fois élu duumvir, c'est à dire magistrat. J'emprunte cet exemple à William van Andringa, La religion en Gaule romaine.- Errance, 2002.

On voit que le culte impérial et la diffusion du modèle municipal ont progressé et que les Redones du début du IIe siècle apr. J.-C. sont organisés en cité de droit latin tout comme les Trévires au milieu du Ier siècle apr. J.-C.

[Gwalchafed]

Salut Gwalchafed,

Possible, sous réserve qu'il s'agisse d'une création "ex nihilo". Mais le nom même de Camulodunum, ne va pas dans ce sens

La déduction d'une colonie, est avant tout un acte juridique. Ça sonne bien sur le papier, c'est une sorte de monde idéalisé... Mais bon, nous sommes suffisamment assez grands garçons, pour comprendre que la réalité ne devait pas être aussi rose

@+Pierre

Ok, surtout que Camulodunum est TOUT sauf une création ex nihilo...je ne pensais pas que la création d'une colonie pouvait se faire du jour au lendemain, et sans apport d'autres citoyens, comme je l'ai dit, je suis plus spécialisé dans le déguerpissage des romains de Bretagne (ou de Gaule d'ailleurs)...

Ceci étant, je ne voulais pas en parler comme ça sans support, et après cherchage dans mes petites boîtes, la colonie de Glevum/Gloucester, elle, est une création ex-nihilo...en quelques années, elle passe de fort à colonie, et lors de la visite que j'ai pu y effectuer, les livres d'histoire locaux la donnait effectivement pour colonie créée par Nerva pour accueillir les légionnaires "retirés".
On peut aussi se pencher sur des cas comme Richborough ou chester, où la ville apparaît avec le fort, grossit trop pour n'être qu'une annexe de l'activité militaire, puis se déserte après le "départ des romains". J'en parlerai plus bas...

Pour la question des dieux, je ne peux y répondre, m'étant plus intéressé à la Bretagne déjà christianisée...ceci étant, Pierre, dans votre liste ne manque-t-il pas le temple de Mithra - sans doute aussi Bacchus, il me semble - de Walcott, Londres ? Ou Mithra n'entrant pas trop dans un cadre "celtique", est il banni du site ?

De l'autre coté de la manche, la sauce n'a pas prise... Pourquoi ? Là, c'est une autre histoire...

Peut-être l'insularisme a-t-il joué...peut-être aussi la proximité avec d'autres peuples celtes non romanisée...en tous cas, la Bretagne se distingue de la Gaule par un certain nombre de particularismes dans sa romanité :
- moins de syncrétisme divin, effectivement
- présence militaire importante, et pas seulement aux frontières ou en bordures des côtes...
- dans le même ordre d'idée, pratiquement aucune romanisation du pays de Galles : et part là j'entends : seulement 2 routes romaines, une qui suit la côte nord, l'autre au sud, sans même se rejoindre, elle s'arrêtent l'une à Caernarfon, l'autre à Carmarthen, villes peu romanisées, ce qui laisse à Caerwent/ Venta Silurum le titre incontesté (et incontestable) de "seule ville romaine du Pays de Galles, un comble quand on voit le nombre de villes très romaines juste de l'autre côté de l'estuaire de la Severn ; de même, le positionnement de deux des trois légions, l'une à Chester, l'autre à Gloucester puis Caerleon, de manière durable, suggère dans une large mesure que chez les Demetae et leurs amis, la romanité était dans une large mesure persona non grata ; il est d'ailleurs probable que les royaumes clients y étaient maintenus - sinon, pourquoi ne pas défendre la côte du pays de galles face aux irlandais , comme plus au nord ?
- un "départ des romains" plus ou moins étrange : Honorius qui leur écrit de s'occuper de leurs affaires eux-mêmes, et puis c'est tout...ou à peu près : les auteurs sont vagues, on y voit des officiels romains expulsés (zosime notamment), ou enterrant ou emmenant leurs richesses en Gaule (comme dans la Chronique Anglo-saxonne), mais c'est pas trop détaillé....on remarque que certaines villes se dépeuplent, mais est-ce le départ des romains ou la conjoncture économique et martiale ? (d'autant que certaines activités, comme la production de masse de poterie, ont clairement décliné un siècle plus tôt) ...certains historiens modernes veulent y voir une expulsion des romains de Bretagne et un nationalisme breton violent, mais je n'y crois pas ; de même, la Bretagne semble assez vite reparler une langue celtique, ce qui permet à certains de dire que les bretons vivaient nationalistes sous une oppression romaine...c'est pareil, probablement une belle idiotie au regard des années de paix entre la fin des dernières révoltes et 410...il est plus que probable que non seulement la langue ait largement perduré dans les campagnes, mais qu'elle ait été le seul langage parlé au Pays de Galles (pour les raisons évoquées plus haut)...

Bref, la Bretagne, c'est pas la Gaule... et le Viagra n'ayant pas encore été inventé....

[Gwalchafed]

Petite note : en parlant du pays de galles, on peu faire la même constatation, à peu de chose près, pour la cornouailles...

[Muskull]

Bonjour,
Un petit retour sur les chiffres (d'origine romaine) sur un site curieux mais qui doivent être documentés :
http://mickaelus.blogspot.com/2007/10/l ... gaule.html

Chiffres des populations barbares

Wisigoths : implantation en Aquitaine en 418 ; 20000 guerriers, 100000 avec femmes, enfants et esclaves.
Vandales : ils durent se compter pour monter en bateau en passant le détroit de Gibraltar ; ils étaient 80000 d’après Victor de Vita.
Burgondes : en 436 en Savoie ; environ 80000 également.
Francs : ceux qui colonisaient l’actuelle Belgique de l’ouest et du nord atteignaient peut-être 100000 personnes d’après Zollner.
Ostrogoths : lors de l’entrée en Italie en 488, près de 100000 individus également d’après le même.
Alains : mis en surveillance dans l’Orléanais, 3000 guerriers soit 15000 personnes en tout.
Conclusion : « par rapport au chiffre estimé des populations locales, la proportion des nouveaux venus devait évoluer entre deux et cinq pour cent des provinciaux romains. Rien d’un raz de marée démographique. »

"Rien d’un raz de marée démographique" mais là où ils arrivaient et passaient une pagaille énorme qui a jeté l'occident dans le "Dark Âge".
De quoi relativiser fortement les "quelques dizaines de milliers" d'Alexandre.
Combien d'ailleurs pour la conquête d'Alex le Grand, bien moins je présume...