Documentation pour un livre

[Sedullos]

Merci pour le lien Gwalchafed.

Il semblerait qu'à partir du règne de Vespasien les légions soient levées en dehors d'Italie...

Je voulais simplement que Thierry reconnaisse que "pas même l'ombre d'une famille romaine" était excessif. Septime Sévère en restant de 208 à 211 n'est pas venu seul, n'est-il pas ? il y avait forcément des civils romains ou romanisés.

[Muskull]

Bonjour,
Sans chipoter sur les mots, quoi qu'en dise le Larousse, je verrais plus conquête qu'invasion.
César avait "prit contact" en deux débarquements restreints. J'ai cru comprendre que des rois "bretons" ou "belges" l'avaient accueilli en allié. Ce n'est que près d'un siècle plus tard que l'empire, suivant ses traces, fait débarquer 3 légions de conquête cette fois.
Dans les années + 50 les germains étaient majoritaires dans les armées romaines du nord.
Là c'est un peu confus pour moi, j'ai peu de connaissances de l'histoire romaine.
Une précédente colonisation belge est-elle importante ?
Les "belges" insulaires sont-ils de culture germanique ?

De plus, près d'un siècle après la conquête des Gaules et une acculturation bien antécédente de la Gaule méditerranéenne, ces ingénieurs et architectes n'avaient nul besoin d'être italiotes pour être efficaces et comment connaître leur idéologie ? Je pense qu'ils étaient de culture métisse, celte avec un vernis romain.
Un passage par les armes permettait d'acquérir la citoyenneté romaine, de nombreuses populations "conquises" y ont eu recours, c'était mieux qu'être esclave mais ce n'était valable que pour les jeunes hommes.
Un aqueduc qui amène de l'eau fraîche et potable au coeur d'une cité supprime la corvée d'eau des femmes. C'est un peu dans un raccourci moderne la machine à laver qui leur simplifie la corvée du lavoir commun.
Vous voyez souvent les guerriers dans l'histoire mais les femmes ? Ne sauraient-elles pousser vers une culture d'un mieux être, meilleure médecine, plus de confort et surtout moins de violences ?

[Kambonemos]

Bonjour à tous,

Eh bien, l'uchronie peut mener bien loin ! "Conquête" ou "invasion" : ne parle-t-on pas de la conquête de l'Algérie avec laquelle on pourrait faire quelques parallèles ? Question vocabulaire : je suis en revanche plus circonspect sur les "Italiens" ou les "Italiotes" : il me semble que les "Italiques" conviendrait mieux...

Bonne continuation.

@+

[DT]

Salut à tous,
Il me semble que vous oubliez "un peu" Cisalpine et Narbonnaise, qui ont fourni une bonne part des troupes Césariennes ?
A+

[Kambonemos]

Personne n'est oublié, cher DT... Pas même les Gaulois et Divociacos qui perdît la vie sans doute victime d'une prédiction mal interprétée dans le style de celle que reçut Hector, le plus jeune fils de Parménion, compagnon d'Alexandre le Grand : "Le Nil sera la frontière de ta fortune" et _ espérant recevoir le gouvernement de l'Egypte _ il se noya pendant des jeux nautiques dans le... Nil ; "si tu dois aller en Bretagne prend garde à ta vie" : une histoire d'interdit...

Bon, on s'écarte un petit peu d'un débat très intéressant...

@+

[Muskull]

Bonjour à tous,

Eh bien, l'uchronie peut mener bien loin ! "Conquête" ou "invasion" : ne parle-t-on pas de la conquête de l'Algérie avec laquelle on pourrait faire quelques parallèles ? Question vocabulaire : je suis en revanche plus circonspect sur les "Italiens" ou les "Italiotes" : il me semble que les "Italiques" conviendrait mieux...
@+

Il est vrai que la "politique de la canonnière" dans les colonies de l'impérialisme occidental est proche de l'impérialisme romain.
"Italiote" est un terme à signification protohistorique usité par les archéologues pour désigner les populations celtes de l'Italie du Nord et leurs voisins du Sud, je l'utilise en ce sens.

[Kambonemos]

Bonjour Maître Muskull,

Je n'avais pas la même définition du mot "italiote" (j'ignorais qu'il désignait des populations celtes ou uniquement celtes de la péninsule italique) et je pensais que tu désignais plus spécifiquement les Latins dans tes messages... En ce qui concerne l'Algérie _ comparaison n'est pas raison _ j'ai parlé de quelques parallèles : les soldats-colons, l'abandon de la région, ce qu'il est resté après coup de la "conquête/invasion/occupation".

@+

[Gwalchafed]

Houlà, le débat s'éloigne dangereusement dans des domaines où je n'ai rien à dire ...

Muskull, je t'accorde que l'on puisse vouloir être plus précis dans la terminologie. Ceci étant, dans le message originel de Thierry, "Sans doute vaudrait-il plus parler de conquête que d'invasion" eût remplacé avantageusement et avec nettement moins d'erreur "Les Romains n'ont jamais envahi la Bretagne"...car même en t'accordant cela, on reste dans une invasion "au sens large"...

Pour le reste, César si je ne me trompe fut une fois accueilli par des intempéries, une fois par les armes, au moins, d'autres connaissent les faits avec plus de détails mais il ne s'agissait pas de contacts pacifiques...il remplaça au moins un roi adverse...
Quand aux celtes avec un vernis romain, préfères tu que je parles d'invasion gauloise de la Bretagne ? Politiquement, rien ne serait plus faux....

[Pierre]

Salut à tous,

Conquête ou invasion ?

Ou p'tet ben qu'ils avaient un carton d'invitation

Verica

@+Fourbos

[Sedullos]

Personne n'est oublié, cher DT... Pas même les Gaulois et Divociacos qui perdît la vie sans doute victime d'une prédiction mal interprétée dans le style de celle que reçut Hector, le plus jeune fils de Parménion, compagnon d'Alexandre le Grand : "Le Nil sera la frontière de ta fortune" et _ espérant recevoir le gouvernement de l'Egypte _ il se noya pendant des jeux nautiques dans le... Nil ; "si tu dois aller en Bretagne prend garde à ta vie" : une histoire d'interdit...

Bon, on s'écarte un petit peu d'un débat très intéressant...

@+

salut,
Dumnorix plutôt que Diviciacos ?

[Kambonemos]

Bonjour,

"Il n'avait pas l'habitude de naviguer et redoutait la mer ; il était retenu par des devoirs religieux." Bon sang mais c'est bien sûr... Dumnorix ! Merci pour la rectification.

@+

[Jacques]

"Italiote" est un terme à signification protohistorique usité par les archéologues pour désigner les populations celtes de l'Italie du Nord et leurs voisins du Sud, je l'utilise en ce sens.

Première nouvelle ! D'habitude les Italiotes sont distincts des Celtes :

I. − Emploi subst. masc. plur. Populations primitives de l'Italie centrale, qui parlaient les langues italiques (v. ce mot A 2). Je suis revenu (...) riche de l'étain que les Égyptiens, les Hellènes et les Italiotes m'achetèrent au poids de l'or (France, Jard. Épicure, 1895, p. 178).
II. − Emploi adj. Relatif à ces populations. La constitution des cités italiotes offrait une assez grande ressemblance avec celle de Rome (Mérimée, Essai guerre soc., 1841, p. 9). Virgile (...) pleura sur la pauvre race italiote, trop attachée au passé, incapable de supporter sans gémir les temps nouveaux (Barrès, Jard. Bérén., 1891, p. 41). Céramique italiote (Ville 1967) :
Si les Romains construisirent les routes, ce sont les Celtes qui avaient fabriqué les véhicules perfectionnés qui s'y installèrent : par exemple la rheda légère et rapide opposée au lourd plaustrum italiote.
Vidal de La Bl., Princ. géogr. hum., 1921, p. 225.
Prononc. : [italjɔt]. Étymol. et Hist. 1721 (Trév.). Empr. au gr. Ιταλιώτης de même sens, dér. de Ιταλία, lat. Italia, v. italien. Bbg. Quem. DDL t. 18.

[Muskull]

Merci Jacques, je me trompais donc...

[Thierry]

On va finir par être d'accord ....
Le "sans doute doit on parler plus de conquête que d'invasion" me plait bien, parce que je suis bête, mais c'est ce qu'on dit en général, en évoquant l'histoire romaine et je pense qu'il y a une raison, qu'on ne peut retrouver dans la seule définition du Larousse qui n'est pas un livre d'histoire.
Sans doute à cause des "grandes invasions", ce terme impliquait pour moi de grandes migrations de populations civiles....
Il y bien eu des légions romaines en Bretagne et des implantations de vétérans, et je suis bien d'accord, quel que soit l'origine, les légions se réclament nécessairement de l'empereur....Mais à mon avis la présence militaire seule et même la présence de descendants de soldats n'expliquent pas tout.
Certes également la romanisation sera imparfaite et de façon manifeste le latin, bien que présent n'aura pas d'implantation profonde.
Mais tout de même la Bretagne a rééllement, pour une grande part, fait partie du monde romain et n'est pas resté en friche de la romanité et ce, sur quatre siècles...

La guerre n'explique pas tout....

[Sedullos]

Salut à tous,
Il me semble que vous oubliez "un peu" Cisalpine et Narbonnaise, qui ont fourni une bonne part des troupes Césariennes ?
A+

Salut à tous,
Précision utile qui appelle une autre question : la civilisation gallo-romaine ne démarre-t-elle pas déjà au IIe siècle av. J.-C., en Cisalpine et Transalpine future Narbonnaise ?