Que penser de GLOZEL?

[Jacques]

Je persiste: ce fil aurait mieux sa place dans la "foire à tout". D'autant plus que ça n'a rien à voir avec les Celtes...

Quelques éléments linguistiques que je place dans ce forum pour relancer le débat... en l'absence de Patrice

[Skipp]

Si Glozel est une arnaque il faudrait le prouver. et expliquer comment le père Fradin a pu fabriquer des objets datés au minimum de plusieurs siècles et comment il se fait que l'on continu à en trouver dans des sites environnant.

Le Dr Morlet lui avait les connaissances pour réaliser des faux... Les fouilles réalisées par Morlet l'ont été dans des conditions plus que douteuses... alors qu'étrangement les fouilles officielles de 1983-1984 n'ont permis la mise à jour d'aucun artefact glozélien... l'on put juste y découvrir des traces datant des romains et du moyen-âge... Rappelons également que l'acidité du sol de la zone en question rend impossible la conservation d'ossement si ancien... Alors on peut le dire, oui, Glozel est bien un faux grossier... seuls les tenants du paranormal y accorde encore de l'importance... Cela fait près d'un 1/4 de siècle qu'il n'y a maintenant plus de doute à ce sujet...

Pour ceux que le sujet intéresse voici quelques ouvrages en faveur du contre:
"LA JUSTICE AU PARNASSE" de M° Maurice Garçon, Fayard, 1935, recueil de ses plaidoiries (ce fut l'un des plus grands ténors du barreau français) dénichable uniquement aux puces ou chez les bouquinistes (les pages concernant l'affaire Glozel vont de la p. 187 à la p.227).
"LE PASSÉ RECOMPOSÉ" de Jean-Pierre ADAM, Seuil, consacre un chapitre à ce dossier.
"L'ARCHÉOLOGIE DEVANT L'IMPOSTURE" de Jean-Pierre Adam, Robert Laffont, 269p, 1975.
"AU COEUR DE L'EXTRAORDINAIRE" de Henri Broch, L'Horizon Chimérique, Bordeaux, 1994.
"SCIENCE & VIE N° 745", d'octobre 1979, p. 50, DALNOKY R. (1979), "Accusé Glozel, levez-vous !".
"SCIENCE & VIE N° 888", de septembre 1991
"REVUE ARCHÉOLOGIQUE DU CENTRE", n°57-58, 1976, p. 3. "Études sur Glozel" de Mc Kerrel H.Mejdahl V.François H.Portal G.
"ARCHOEOMETRY 22", Mejdahl V., "Further work on ceramic objects from Glozel", 2, 1980, p. 197.

Et quelques ouvrages en faveur du pour:
"GLOZEL et ma VIE" d' Émile FRADIN, Édition ARCHEOLOGIA.
"Histoire Inconnue des Hommes depuis Cent Mille Ans" de Robert CHARROUX
Deux ouvrages dont l'un réalisé par l'inventeur (dans quel sens doit on prendre ici le mot inventeur ?) du site... et l'autre par l'excellent révisionistes bien connu de tout les tenants du paranormal: Robert Charroux...

[DT]

Salut à tous,
Salut Skipp,
A mon humble avis, Glozel est effectivement une imposture.
Merci d'avoir mis le contre et le pour. Et le contre est plus en accord avec une démarche scientifique !
A+

[kalenbreden]

Bonjour,

il est évident que toutes les personnes de ce forum qui affirme que Glozel est une supercherie, on fait le déplacement au hameau, démarche indispensable avant toutes choses . Dans les posts précédents, l'ouvrage de Joseph Grivel « La préhistoire chahutée » est évoqué. J'invite les septiques à lire le septième chapitre « Le soupçon de faux » ou tous les arguments des antis et pros sont analysés.

Kalenbreden

[Pierre]

Bonjour le bien-nommé,

Personnellement, je me contenterais de l'avis des spécialistes (les comploteurs). Que d'écouter les gogos (les détenteurs de la vraie vérité) qui s'y sont rendus, et qui forts de leur incompétence, trouvent moyen de la ramener.

L'oeil ne voit que la surface des choses (surtout quand il ne veut voir que ce qu'il veut voir).

@+Pierre, théoricien du complot, grand septique devant les idées fosses...

PS; Pense à faire une ballade à Chaux-en-Croteney

[kalenbreden]

Qui appels-tu "gogos" ? Charles Depéret, Salomon Reinach, Joseph Loth, Emile Espérandieu, Auguste Audollent pour ne citer qu'eux.
Et qui appels-tu "spécialistes" ? Henri Breuil un des premiers à authentifier Glozel en 1926 avant de tout faire pour "casser" Glozel faute de ne pouvoir s'approprier la paternité des découvertes, tout comme Denis Peyrony qui en 1927 authentifia le site et qui retourna sa veste. Ou encore André Vayson qui n'a jamais cessé de démolir Glozel après avoir tout tenté pour acquérir les collections, en vain. Edmond Bayle l'expert de la police judiciaire, assassiné la même année dans d'obscures circonstances et René Dussaud condamné en 1932 pour diffamation, il avait seulement produit un faux en écriture, surement une déformation professionnelle pour ce grand épigraphiste. Je continue avec Louis Capitan encore une girouette de renom. Et la cerise sur le gâteau Dorothy Garrod prise la main dans le sac au cours des travaux de la Commission Internationale de 1927, en train d'introduire un objet dans une tranchée.
Pour ces "spécialistes" la démarche scientifique à vite fait place a des problèmes d'égos et d'affects...et a fait de Glozel un énorme gâchis.
Maintenant si tu as des arguments solides pour soutenir la thèse du faux...ok...si tu n'as que des généralités à asséner comme "les spécialistes" , "les comploteurs" ou encore "les détenteurs de la vraie vérité" sans cités tes sources et sans argumentés...passe ton chemin.
Cordialement
Kalenbreden

ps: Je pense que tu voulais parler de Chaux-des-Crotenay (je constate que la rigueur c'est ton dada ! ;o)...enfin si on en croit "les spécialistes" Huderzo et Goscinny Alésia est une fabulation de Jules...encore une supercherie ?

[Pierre]

Salut kalenbreden,

J'appelle gogos, ceux qui croient encore à des thèses qui aujourd'hui fuient de toute-part. Celà n'intègre pas forcément les scientifiques qui à l"époque ce sont fait "couillonner" avec cette forgerie. Alors s'il te plait arrête d'étaler la confiture avec des ouvrages qui ont été écrits avant même que l'on sache utiliser la thermo-luminescence, ou de savoir analyser les traces de fission d'isotope de l'uranium... Depuis les scientifiques se sont rangés à l'évidence (l'erreur est humaine), mais pas les gogos (la bétise, c'est de ne pas la corriger)...

Conseil de lecture : Jean-Loïc Le Quellec , Des Martiens au Sahara - Chroniques d'archéologie romantique, Errance, 2009.

Dont on appréciera le quatrième de couverture :

Des Martiens ont atterri au Sahara durant la préhistoire (la preuve : ils sont représentés sur les peintures du Tassili !), les hommes ont connu les dinosaures (on a des traces de pas qui le prouvent !), les géants bibliques ont réellement existé (on a retrouvé leurs squelettes !), l'arche de Noé et le jardin d'Eden ont été retrouvés en Turquie, les lignes de Nazca sont d'anciennes pistes d'atterrissage, les anciens Mayas utilisaient des crânes de cristal aux mystérieux pouvoirs...
Quel point commun entre ces différentes affirmations ? Elles sont toutes fausses ! Et pourtant, elles se prétendent scientifiques. Elles font le bonheur des amateurs (et éditeurs) d'archéologie-fiction. Quand elles ne s'appuient pas sur des manipulations, supercheries ou autres coups montés par des personnages peu scrupuleux, elles continuent de tenir pour acceptables des arguments pourtant démentis depuis belle lurette.
Ou bien elles résultent au mieux d'une lecture naïve pratiquée sur des documents authentiques par des auteurs incompétents mais de bonne foi, au pire de mensonges montés en toute connaissance de cause par de véritables imposteurs. Toutes sont aussi très largement diffusées par des articles, livres et même revues spécialisées dans ce genre de littérature, et aussi par d'innombrables sites Internet et films documentaires.
Mille théories délirantes font ainsi l'objet de livres qui deviennent souvent des best-sellers, alors que les thèses que défendent leurs auteurs sont réfutées depuis longtemps, souvent depuis le XIXè siècle ou le début du XXè. Cet ouvrage fait le tour de quelques-uns de ces véritables "mythes scientifiques" modernes, afin de montrer comment ils se sont construits, d'examiner les données erronées sur lesquelles ils s'appuient et, le cas échéant, de dénoncer les présupposés politiques et raciaux qui les sous-tendent.
Ce livre fait donc œuvre utile en incitant le lecteur à davantage de vigilance.

Hier soir, il y a eu une émission sur Arté, qui parlait d'archéologie en Israel. Tout simplement édifiant. Même les scientifiques se sont pris des claques mémorables à ce bien vilain jeu. Alors les "kalenbreden a vu", tu m'excuseras ... (Les trésors perdus de Salomon)

Quant à passer mon chemin, si c'est à Glozel, y'a pas de souci... J'ai déjà pas assez de temps pour étudier l'avéré, je vais pas le perdre à justifier les fadaises.

@+Pierre

[deruos]

Je vois que Glozel suscite toujours autant de passions et de réactions épidermiques. Il y a 30 ans, il suffisait de prononcer ce mot dans les colloques archéologiques pour déclencher de violentes empoignades verbales qui allaient parfois juqu’aux menaces physiques !

J’ai vécu une dizaine d’années en Auvergne à une vingtaine de kms de Glozel et je connais bien le site et le musée de Glozel ainsi qu’Emile Fradin qui nous quittés l’hiver dernier à un âge canonique. Je me suis intéressé à Glozel sans aucun parti pris et en essayant de ne pas me laisser envahir par le fanatisme des pro- et des anti-glozéliens. J’ai lu tout ce qu’il était possible de lire sur le sujet, articles de presse, publications, corpus des inscriptions, etc...

J’ai fait partie de l’équipe qui a effectué en 1982 le travail préparatoire à la reprise des fouilles et j’ai participé aux différents chantiers sur les sites “glozéliens” de Puyravel, de Chez Guerrier et du Cluzel qui ont eu lieu en 1983-1984. A Puyravel et au Cluzel les fouilles ont porté sur deux souterrains comme il en existe des dizaines dans la Montagne Bourbonnaise. Ces souterrains fouillés qqs années après la découverte de Glozel et dans lesquels auraient été trouvés des objets “glozéliens”, n’ont rien révéle sinon des traces d’occupation datant de l’époque médiévale. Le site de Chez Guerrier situé sur le versant de la vallée face à Glozel n’a livré que qqs d’outils néolithiques et permis de découvrir des terrassements suggérant l’implantation de vignes à une époque ancienne.

Il est curieux qu’avec les outils perfectionnés dont dispose la science actuelle, personne ne soit en mesure de faire le tri dans le fatras d’objets exposés au musée de Glozel.
Je pense en effet que si certains objets sont authentiques, d’autres sont manifestement des contrefaçons modernes que des études de tracéologie permettraient de repérer facilement.
De même qu’il serait facile à un épigraphiste compétent de dire si la succesion de signes apparentés au carthaginois, lépontique ou punique figurant sur les tablettes de Glozel constituent des séquences cohérentes ou s’il s’agit de signes sans queue ni tête.

Deruos

[kalenbreden]

Si des faux ont été introduits dans le mobilier « Glozelien », nous le devons surement à des tierces personnes et non à Fradin.

En ce qui concerne les fouilles des années 80, je pense qu'il est plus juste de parler de sondages, le pré-rapport a été publié 12 ans après et, à ma connaissance, le rapport complet n'a jamais été publié.
Le pré-rapport laisse sur sa faim beaucoup de monde et mise à part quelques résultats qui pointe le haut moyen-âge et relève des manipulations modernes il corrobore les datations des années 70. Entre autre, ce pré-rapport prétend que la composition du Champ des Morts ne permet pas la conservation des objets le contraire a été démontré par les travaux d'Edmond Bruet.

L'authenticité de Glozel ne faisais déjà aucun doute pour les gens de bonne foi, bien avant les datations par TL et 14C Les arguments sont nombreux, par exemple :

-la vérification de l'intégrité du gisement et une constante des fouilleurs qui se sont succédé (bien souvent par ceux qui deviendront les plus farouches opposants). les détails sur le déroulement de certaines découvertes sont très précises et ont été menées avec de nombreux témoins.

-La variétés et le nombre impressionnant d'objets, si l'on omet les objets dérobés, détruits ou perdus, il reste environ 2500 objets au Musée.

-Le nombre important de découvertes faites en périphérie de Glozel dans un rayon d'une vingtaine de kilomètres. Chez Guerrier, Puyravel, Moulin Piat, Nizerolles etc... on trouve traces pour certains de ces objets, dit « Glozeliens » dans des publications (un des galets découverts à Puyravel se trouve au Musée)

-L'alignement de pierres d'une centaine de mètres avec un cromlech à son extrémité. L'alignement pointe "le champ des morts" situé à quelques centaines de mètres en contre bas. L'alignement a été partiellement détruit dans le début du XX siècles pour faciliter l'activité agricole et fournir des matériaux de construction. De mémoire d'anciens ces pierres atteignaient environ deux mètres.

il est donc impossible à un faussaire d'avoir imaginé, façonné et mise en place une telle quantité d'objets à l'insu du voisinage (Glozel était composé de six maisons très proches les unes des autres). Il faut aussi tenir compte du savoir nécessaire à une entreprise de cette ampleur, capable de tromper d'éminents spécialistes.

Cordialement

Kalenbreden

[Patrice]

Salut Pierre,

J'admire ta patience, mais j'avoue que décidément, Glozel, c'est comme Alesia. Il y aura toujours des gens qui n'ont jamais tenu une truelle d'archéologue de leur vie pour dire que les archéologues ne sont que des connards incrédules. C'est un peu comme les climatosceptiques qui disent que les climatologues sont des menteurs...

Bon, je suggère donc qu'au mieux on bannisse définitivement ce genre de sujet du forum et qu'au pire on les bascule systématiquement dans la foire à tout, là où est leur place.

A+

Patrice

[Alexandre]

C'est un peu comme les climatosceptiques qui disent que les climatologues sont des menteurs...

Tu es climatologue ?

[Patrice]

Salut,

Mais sur les questions de climat, je pense que ce sont eux les experts, non? Comme les linguistes sont les experts en linguistique. Et comme les archéologues sont les experts... en archéologie.
Des sondages utilisant des méthodes modernes d'archéologie ont été faits. C'est tout ce que je vois. Et ceux qui se plaignent que le rapport n'a été publié que de façon partielle n'ont qu'à aller à la DRAC locale pour en consulter l'intégralité.

Maintenant, ce sujet devrait depuis longtemps migrer dans la foire à tout, car j'aimerais bien qu'on me dise ce qu'il y a de celtique là-dedans?

A+

Patrice

[Pierre]

Tu es climatologue ?

Salut Alexandre,

Simple métaphore de quelqu'un qui a tenu une truelle


Salut Patrice,

Ma patience ? Fichtre, je trouve que j'ai été un peu cinglant à l'encontre de kalenbreden. Et tout cas un peu trop pour un statut de "modérateur"...
Mais bon, je dois aussi jouer le rôle du méchant, quand il s'agit de sujets abracadabrantesques.

Mais, je ne vais quand même pas "druidiser", tous ceux qui ne pensent pas comme moi

@+Pierre

PS : Sujet déplacé... déplacé

[kalenbreden]

Ce qui étonne les savants n'a pas le droit à l'existence. 87 ans après la découverte du premier spécimen, l'Ornithorynque a le droit zoologique d'exister . Dans un premier temps les membres de la Royal Society of Zoologie (pas des manches les types ) jugèrent qu'ils étaient victimes d'une falsification, sans rire !

Car comme disait je ne sais plus qui:"L'oeil ne voit que la surface des choses (surtout quand il ne veut voir que ce qu'il veut voir)."

L'histoire est truffée de cas similaire. Il ne faut pas déranger ces messieurs détenteurs du savoir officiel, donc vrai !

Concernant Glozel les travaux des années 80 (orientés et tronqués, il suffit de savoir qui les a menés) ne peuvent pas être critiqués, les garants du savoir en ont décidé ainsi.

Donc, messieurs les outrecuidants, Pierre, Patrice et Skipp je m'excuse d'avoir osé pénétrer votre pré-carré et je m'en vais de ce pas me procurer une truelle.

Cordialement
Kalenbreden

[Patrice]

Salut,

Concernant Glozel les travaux des années 80 (orientés et tronqués, il suffit de savoir qui les a menés) ne peuvent pas être critiqués, les garants du savoir en ont décidé ainsi.

Tu nous conseiller d'aller au hameau de Glozel: à notre tour de te conseiller d'aller à la DRAC consulter le rapport.

Maintenant, j'aimerais bien que les tenants de la théorie du complot "les scientifiques nous cachent la vérité" aillent faire un tour ailleurs. C'est soûlant, à la fin. Bientôt on va voir débarquer les chercheurs de petits hommes gris dans le Sahara, si ça continue.
Nous avons ici le seul forum sérieux consacré aux études celtiques, et il faut toujours qu'il soit pollué par ces fadaises. Ca suffit.

A+

Patrice