Nouveau livre de Claude Sterckx

[Sedullos]

Si les serpents (venimeux) vivent en lieux secs, les couleuvres vivent en lieux humides et chassent facilement dans l'eau...
L'on peut donc supposer que sur le chaudron Cernunnos assis sur des lys d'eau tient à main gauche une couleuvre bélier pour signaler qu'il peut maîtriser les crues dévastatrices mais pas le poison-feu que détiennent serpents et dragons.
Mais les celtes anciens faisaient-ils la différence entre les deux, ça c'est une autre histoire...

Par chez nous, on trouve des aspics dans les étangs !
Qui peut dire si le serpent du bassin de Gundestrup est une couleuvre ou une vipère ? C'est un serpent à tête de bêlier !
Plutôt sympathique mais que Cernunnos serre fortement par le cou !

En breton le serpent se nomme : an aer, an Naer, ar sarpant ...
An Aerouant désigne le Dragon, Satan, l'adversaire, l'antique Nahash comme dirait Guénon.

Les textes médiévaux français et autres confondaient aspics, couleuvres, crapauds ! La méchante groac'h de Souvestre est désignée comme reine des champignons, lequels champignons sont "les trônes du crapaud" ! Un crapaud maléfique apparaît dans le Cad Godeu, Le Combat des arbrisseaux gallois.

http://www.arbre-celtique.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=4417&p=53302&hilit=pryf#p53302

http://www.arbre-celtique.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=2983&p=44646&hilit=pryf#p44646

Le pryf gallois est l'équivalent du wyrm du texte anglo-saxon de Beowulf.

[Sedullos]

Salut à tous,

trouvé dans : Nouveaux contes d'Aunis et de Saintonge / Robert Colle.- La Rochelle : Rupella, 1992.

Les enfants enlevés par des sorcières sont conduits au Sabbat où ils sont chargés de mener des troupeaux de crapauds et de serpents avec une baguette de noisetier !

[Thierry]

Le bouquin n'est pas cher mais dur à trouver dans les contrées barbares et oubliées du Sud Belgium noyées par la gigabanlieue sans âme.

Toujours utile que je commence par un avant propos très bien tourné et qui donne envie et je déchante immédiatement au contact d'un rappel historique incroyablement léger.

A ce tarif, âge du bronze dès le V° millénaire, âge du fer dès le X° siècle, césure Halstatt/La tène au VII° siècle qui s'explique par une concurrence dans la production du sel, soutien appuyé à l'idée d'invasion qui explique tout et à une histoire événementielle digne d'une présentation du début du XX° siècle, désert gaulois en Bretagne....et j'en passe, le tout en très peu de page, trop peu pour faire de la nuance mais pour bien marquer certains préjugés.

Le propos semble exister surtout pour faire le lien à tout prix entre proto celtes qu'il faut faire remonter le plus loin possible, celtes de l'antiquité, celtes du moyen âge et "celtes modernes".

Peut être aurait il fallu éviter de mettre ce chapitre là tout compte fait.

[Sedullos]

Salut à tous,

Le propos semble exister surtout pour faire le lien à tout prix entre proto celtes qu'il faut faire remonter le plus loin possible, celtes de l'antiquité, celtes du moyen âge et "celtes modernes".

Qu'on la partage ou non, Claude Sterckx nous offre une vision des Celtes, qui englobe une très longue durée depuis les origines linguistiques indo-européennes jusqu'à la Révolution irlandaise, des "Champs d'urnes" à l'incendie de Cork par les Auxiliaires en 1920.

Les guillemets dont tu entoures les Celtes modernes ironisent sur le caractère celtique de la langue parlée par le paysan irlandais croisant pour son malheur, un camion de Black-and-Tans sur une route du Kerry.

Le regard de Sterckx s'exprime à travers une écriture limpide, agréable et précise qui sait conjuguer science et poésie.
Je suis sûr que Muskull partagerait ici mon point de vue.

Sterckx évoque

la faiblesse de la population fortement éprouvée par les crises du Bas Empire

, ce n'est pas exactement le désert breton dont tu parles

[Thierry]

Je vais réserver mon jugement car je n'ai lu que l'avant propos et le premier chapitre, mais je voulais marquer mon étonnement du fait de vos critiques élogieuses, du caractère très alléchant de l'avant propos et des raccourcis étonnants du premier chapitre...Mais je souhaite de tout coeur que l'opus en question me permette enfin d'appréhender avec plaisir la matière proposée.

Quant aux "celtes modernes", je pense que les guillemets effectivement sont impropres, c'est le terme lui même qui ne convient pas.

Ta réflexion pose tout le problème justement. Ton paysan du Kerry est très estimable et son sort est terrible mais ce n'est pas parce que c'est un celte a croisé la route d'affreux saxons ou d'une sorte de patrouille d'auxiliaires germains à la solde d'un lointain empereur de Rome, non c'est parce qu'il est irlandais catholique et qu'il n'est pas du même bord que les auxiliaires de l'armée brittannique parmi lesquels, il y a peut être des gens qu'il connaît très bien d'ailleurs.

L'histoire est en tout cas beaucoup plus précise que çà et elle ne peut être faite de raccourcis sur des milliers d'années.

Mais je préfére avancer dans le bouquin avant d'en recauser.

A bientôt. Thierry

[Pierre]

Salut Thierry,

J'ai eu l'occasion de parler avec Mr Sterckx de la transition Hallstatt/La Tène. Et il la situe bien au Vème siècle av. J.-C. Même si effectivement son texte est à ce sujet ambigu

@+Pierre

[Fergus]

Quant aux "celtes modernes", je pense que les guillemets effectivement sont impropres, c'est le terme lui même qui ne convient pas.

Ta réflexion pose tout le problème justement. Ton paysan du Kerry est très estimable et son sort est terrible mais ce n'est pas parce que c'est un celte a croisé la route d'affreux saxons ou d'une sorte de patrouille d'auxiliaires germains à la solde d'un lointain empereur de Rome, non c'est parce qu'il est irlandais catholique et qu'il n'est pas du même bord que les auxiliaires de l'armée brittannique parmi lesquels, il y a peut être des gens qu'il connaît très bien d'ailleurs.

L'histoire est en tout cas beaucoup plus précise que çà et elle ne peut être faite de raccourcis sur des milliers d'années.

Mais je préfére avancer dans le bouquin avant d'en recauser.

A bientôt. Thierry

Bonjour à tous,

Que le motif de l'affrontement entre le paysan du Kerry et le Black & Tan ne soit pas uniquement dû au caractère celtique du premier, c'est tout à fait possible - encore que les clivages politico-économiques cachent souvent des ressorts plus profonds -, mais que sait-on des motifs réels, concrets, immédiats, des conflits antiques entre Teutons et Romains, Eduens et Helvètes, "Brennus" et Delphes ? Peut-être n'étaient-ils pas tous de nature civilisationnelle...

Pourquoi refuser, au moins implicitement par l'usage de guillemets, le caractère celtique aux Irlandais, ou à d'autres Celtes, dès lors qu'ils sont convertis au christianisme ? Quel est le critère de la celtitude ? La langue ou la religion ? Ou les deux ?

Ceci dit, je suis d'accord sur l'extrême simplicité du chapitre historique. Mais ce n'est qu'un rappel sommaire, introductif à un livre de vulgarisation dont l'objet est justement de montrer la continuité (dans la diversité) du fond mythologique celtique.

[Muskull]

Bonjour,
Le moins que l'on puisse dire est que notre ami Fergus lève là un beau lièvre d'Avril.
La question étant: Qu'est ce qui est celtique et qu'est ce qui ne l'est pas ? avec en question subsidiaire: la culture celtique est-elle uniquement celle de l'antiquité et du haut Moyen-Age et a-t-elle disparu avec le christianisme ?

Les réponses ne sont pas simples et doivent être argumentées en profondeur.
En vrac quelques opinions:
- Souvent la religion a conservé et transmis des éléments celtiques que l'on dit maintenant folkloriques comme certaines "fêtes".
- Contes et légendes se sont transmis dans le domaine hagiographique et hors lui que l'on sait maintenant se rapporter aux anciens mythes celtes.
- L'on reconnait dans la musique irlandaise, bretonne ou d'autres lieux des rythmes de chant de travail enregistrés aux Hébrides, milieu XX° siècle. Cela ne prouve pas la grande ancienneté populaire de ces rythmes qualifiés en musicologie comme de la "musique de transe" mais on peut les ramener sans mentir au haut Moyen-Age.
- Etc...

Bref, pour revenir aux questions précédentes, ces "souvenirs" ne sont-ils qu'une survivance romantique d'un feu mort ou une 'tradition celtique' multimutante qui perdurait, vivace dans l'imaginaire, malgré des lobotomies des nationalismes, les entreprises politiques, sectaires et commerciales.

Le premier chapitre du livre est une "mise en situation", il se devait d'être sommaire. Le corpus, travaillant sur les mythes est d'une certaine façon "hors-temps", certains mythèmes se retrouvant en d'autres cultures plus anciennes et même contemporaines.

[Sedullos]

Salut à tous,

Merci à Fergus et Muskull pour leurs réponses et leurs questions.

Lorsque j'ai répondu à Thierry, je venais juste d'achever de lire la biographie de Michael Collins par Pierre Joannon :

http://www.decitre.fr/livres/Michael-Collins.aspx/9782710330370

D'où l'allusion aux paysans irlandais du Gaeltacht et aux Black and Tans...

Juste une anecdote, dans son recueil Contes irlandais, traduit par Georges Dottin, le folkloriste Douglas Hyde (1860-1949) a publié deux contes traditionnels, dont un du Donegal, mentionnant le "glaive de lumière", an cloidheamh solusda, arme mythique qui pourrait bien être identique à l'épée de Nuada, le roi des Tuatha Dé Dannan. Or Douglas Hyde, qui était de religion anglicane, a été le premier président de la République d'Irlande en 1937.

[Fergus]

Un peuple, quel qu'il soit, ne cesse pas subitement d'être lui-même lorsqu'il adopte une nouvelle forme religieuse ou politique. Cette adoption, de toutes façons, n'est jamais totale, radicale et oublieuse du passé. On sait bien que le christianisme irlandais, gallois, écossais ou breton (ou auvergnat, suisse ou galicien) n'a pas fait du passé table rase. C'est une nouvelle forme, un surgeon sur l'arbre ancien, et un peu de l'ancienne sève coule encore dans l'ouest européen...

[Sedullos]

Salut à tous,

Claude Sterckx, Mythologie du monde celte, p. 157 :

"La cruche de Brno.

Une découverte récente révèle de manière assez sensationnelle la signification profonde de motifs à priori tout à fait gratuits. Les résilles qui décoraient originellement les deux côtés opposés d'une cruche en bois mise au jour à Brno en Moravie, ont été identifiées comme de véritables cartes du ciel représentant les configurations des grandes constellations respectivement aux solstices d'hiver et d'été à l'époque de la confection de la cruche (vers 480 avant notre ère). elles signalent vraisemblablement l'opposition entre les deux "moitiés" du temps micro- et macrocosmique : la nuit, l'hiver, la mort, le non-être... face au jour, à l'été, à la vie, à l'existence du monde. Étaient-ce déjà aussi les résidences des dieux ? [d'après les photos et dessins de V. Kruta, La cruche de Brno, Dijon, Faton, 2007, pp. 48, 83, 85]

Je viens de recevoir le livre de Kruta, je mets la notice sur un autre fil.