Votre opinion sur Jean Markale

[Sedullos]

Salut à tous,

Patrice, je partage ton point devue

Quant à la périodisation qu'on trouve dans le Livre des Conquêtes, elle est tout simplement mythiques, mais avec de multiples rhabillages pseudo-historiques.

mais pas ton argumentaire.

La mention d'une hache de bronze dans un récit épique du Cycle d'Ulster est peut-être plus qu'un

archaïsme poétique

, du type hache en or ( à éviter absolument pour abattre un arbre ou un pilier La mention de haches en bronze, qui continuent à être utilisées à l'âge du Fer d'ailleurs, indiquerait pour moi que le récit remonte au moins à l'âge du Fer. Ce qui n'évacue pas l'aspect rituel et symbolique de la hache, celle du licteur, du prêtre sacrificateur, du bourreau ou du charpentier de marine sur laquelle prêtent serment des mutins ne disposant pas d'une Bible.

C'est pareil avec les chants épiques russes et yougoslaves, où des héros se battent à la massue et à l'arc (alors que les textes sont collectés au XIXe siècle), tout en utilisant des longues vues...

Un Mamelouk de la garde de Napoléon Ier pouvait utiliser aussi bien une masse à ailettes qu'une longue vue ; quant à l'arc, il reste au XIXe siècle une arme très largement utilisée en Asie, Afrique et aux Amériques.

[Patrice]

Salut,

il reste au XIXe siècle une arme très largement utilisée en Asie, Afrique et aux Amériques.

Mais pas en Europe, où là il constitue vraiment un archaïsme.
Pour le reste je suis d'accord avec toi: j'ai simplifié à l'extrême.
A+

Patrice

[Sedullos]

D'accord pour l'Europe, mais la Russie et les pays sous domination turque qui devaient composer plus tard la Fédération de Yougoslavie faisaient-ils vraiment partie de l'Europe ? Question vaste, complexe et difficile et hors sujet

Pour l'anecdote, au début du XIXe, suite à une mission d'officiers anglais en Turquie, l'état-major de sa Gracieuse Majesté a sérieusement envisagé de réintroduire l'arc comme arme militaire ! Les progrès décisifs dans l'art d'éliminer nos semblables, nos frères : fusils à capsule de cuivre puis chargement par la culasse en ont décidé autrement...

[Sedullos]

Pour revenir au sujet, je pense que Le Livre des conquêtes, La Fondation du domaine de Tara et beaucoup d'autres textes irlandais relèvent du mythe et seulement du mythe. Qu'ils éclairent la pensée religieuse au sens large des Celtes et des Irlandais tout comme le mythe de l'Atlantide éclaire la pensée des Grecs de l'Antiquité, cf le beau livre de Bernard Sergent, L'Atlantide et la mythologie grecque.

[Muskull]

La mention d'une hache de bronze dans un récit épique du Cycle d'Ulster est peut-être plus qu'un

archaïsme poétique

, du type hache en or ( à éviter absolument pour abattre un arbre ou un pilier La mention de haches en bronze, qui continuent à être utilisées à l'âge du Fer d'ailleurs, indiquerait pour moi que le récit remonte au moins à l'âge du Fer. Ce qui n'évacue pas l'aspect rituel et symbolique de la hache, celle du licteur, du prêtre sacrificateur, du bourreau ou du charpentier de marine sur laquelle prêtent serment des mutins ne disposant pas d'une Bible.

Bonjour,
Juste quelques idées en passant
Les découvertes archéologiques ne datent pas de l'INRAP et je me demande si la découverte d'une hache de bronze (ou de plusieurs) aux premiers siècles n'en ferait pas une "arme magique" venue des divinités du sìd et ainsi "archaïsme poétique" prendrait une autre valeur.
La mémoire a besoin d'objets réels pour construire ses dits.
De même au XIX°, tout le monde ne pouvait se payer un fusil et l'arc servait encore pour la chasse, il a l'avantage d'être silencieux. Lors d'une réquisition de tout le monde pour résister à un raid, les paysans prenaient ce qu'ils avaient de plus mortifère.
Lors de l'invasion russe de l'Afghanistan certains n'avaient que de vieux fusils à silex...
Lorsque le shah d'Iran a voulu faire plier les tribus libres de l'Est, leur coalition a chargé à cheval et au sabre ses chars américains.

[Sedullos]

Bonjour,
Juste quelques idées en passant
Les découvertes archéologiques ne datent pas de l'INRAP et je me demande si la découverte d'une hache de bronze (ou de plusieurs) aux premiers siècles n'en ferait pas une "arme magique" venue des divinités du sìd et ainsi "archaïsme poétique" prendrait une autre valeur.
La mémoire a besoin d'objets réels pour construire ses dits.

Idée tout à fait recevable, Muskull.

La seule objection c'est qu'en dehors du Chevalier Vert d'une aventure de Gauvain ou plutôt de son équivalent irlandais, Cu Roi ou un autre et du "jeu du décapité", il n'y a pas vraiment de dieu celtique dont l'attribut serait la hache En revanche, le symbolisme de la hache et de la massue en tant que représentation de la foudre et du tonnerre est assez universel...

La notion d'arme magique tient toujours le coup, une arme ou dans le cas de la hache même un outil ancien peut être perçu comme chargé de puissance.

[Muskull]

Bonjour Sed,
D'après J. Guilaine la hache de pierre des néolithiques était la meilleure arme en combat rapproché. Le "casse-tête" des tribus les moins technologiques.
Ce rapport de puissance entre la tête sacralisée des ancêtres et la hache qui peut mettre terme à une transmission héréditaire est évoquée. La hache est sacralisée dans certains dolmens, elle est un instrument de pouvoir sur "l'autre" avant d'être "celle qui coupe les arbres".
La relation mythique de la hache bipène de la méditerranée orientale néolithique avec les ornements bi-cornus du taureau présent sur de nombreux sites cultuels peut être mis en relation.
Il n'y a pas bien longtemps l'on croyait, du moins en Bretagne, que les haches de pierre trouvées en labours venait du feu du ciel et qu'elles en étaient une protection.

[Guillon]

Merci de vos réponses.
Je pense que la tradition orale ne doit pas être écartée par les historiens. Les causeries au coin du feu ont existées.
Par exemple, supposons qu’elles s’effectuaient le plus souvent de grand-père à petit-fils, avec un écart d’âge de 50 ans pour simplifier les calculs. 10 échanges suffisaient pour transmettre des histoires vieilles de 500 ans !

[Fergus]

On sait que, encore aujourd'hui, des brahmanes hindous transmettent des textes de plusieurs milliers de vers sans savoir ni lire ni écrire. Ils emploient des techniques de mémorisation très sophistiquées, consistant par exemple à réciter un texte chanté, puis en sautant une syllabe sur deux suivie des autres syllabes, puis encore à l'envers, etc... Il est certain que des textes longs et complexes peuvent traverser les siècles sans trop de perdition.

[tai_gong_wang]

La tradition orale est importante, mais il faut savoir y tirer le vrai du faux. Et il ne faut pas prendre totalement au mot les mythes que nous avons sous les yeux.
L'histoire a toujours eu une touche folklorique et beaucoup de mythes s'y greffe. Les exemples sont légions comme la chanson de Rolland qui est l'exemple le plus connu. Alors la tradition orale peut être un outil, mais on doit la corroborer avec du matériel historique comme les écrits et les découvertes archéologiques.
Je suis comme saint Thomas, je ne crois que ce que je vois.
Merci !

[Sedullos]

Salut à tous,

L'exemple choisi La Chanson de Roland ne me semble pas le plus convaincant : il s'agit d'un texte, d'une chanson de geste, dont le récit cite "l'auteur" supposé, un certain Turold. Le folklore est anonyme.

Cette épopée en vers fait référence à des personnages historiques tels Charlemagne et Roland.
Cela ne l'empêche pas de véhiculer des mythes indo-européens tels que l'arrêt de la course du soleil ou de citer de façon déformée des dieux gaulois comme Tervagant alias Tarvos Trigaranos

[Alexandre]

L'exemple choisi La Chanson de Roland ne me semble pas le plus convaincant : il s'agit d'un texte, d'une chanson de geste, dont le récit cite "l'auteur" supposé, un certain Turold. Le folklore est anonyme.

Beaucoup de textes grecs et indiens d'extrême antiquité sont réputés avoir un auteur, bien qu'ils relèvent d'une tradition largement antérieure à leur supposé auteur - en fait l'auteur d'une version donnée de la tradition.

[Patrice]

Salut,

La tradition orale est importante, mais il faut savoir y tirer le vrai du faux.

Il n'y a pas de vrai et de faux dans la tradition orale. Celle-ci ne devient fausse que lorsque des littérateurs divers et variés (romantiques du XIXe siècle, écrivains modernes) inventent des "traditions" orales dans des bouquins pseudo-régionalistes.

A+

Patrice

[Fergus]

C'est encore l'illusion historiciste moderne selon laquelle seul ce qui est historique et matériellement prouvé est "vrai". Outre la marge d'erreur inhérente à la "vérité historique" ou scientifique, toujours remise en cause par de nouvelles découvertes, il y a d'autres "vérités" qui ne relèvent pas des preuves tangibles. Mais les "saints Thomas" du positivisme matérialiste ne sont pas obligés de me croire...

[Thierry]

C'est juste que quand on fait et parle d'histoire, on ne fait pas de mythologie, tout au plus peut on relever la fixation par écrit et tenter de rechercher le contexte de l'apparition et de la transmission...

A cet égard une belle démonstration nous est offerte avec un des derniers numéros de la revue "l'histoire" consacrée à Gilgamesh....L'histoire de la retranscription des histoires les plus anciennes de l'humanité est elle aussi passionnante et nous avons d'ailleurs avec Gilgamesh, la démonstration que l'écrit ne fige pas tout.

En tout cas s'il est intéressant en histoire de faire l'histoire du récit, il ne s'agit effectivement pas de le "matérialiser" à outrance, sauf à la dénaturer complétement....

C'est une démarche tout aussi mauvaise que celle qui prétend à la compréhension de cultures entières à partir des seuls mythes ou des souvenirs qui en ont été transmis