Reconnaissance officielle des néo-druides

[Séléné.C]

Pour ma part je pense sérieusement que les philosophes du passé étaient monothéistes et que les différentes figures de la divinité, ses attributs, étaient pédagogues pour les gens plus simples. Au déclin des philosophes en quelque culture le noeud central s'est défait et chaque attribut est devenu divinité séparée.
Il est remarquable que chaque "rénovateur" des religions anciennes ait reconstruit ce noeud central: Confucius, Zoroastre, Siddhartha, Shankarasharia, Jésus, Mohammad...

Je n'ai pas envie de soulever une polémique... Mais je n'ai jamais lu nulle part que Siddartha se soit prononcé quand au-mono-ou-au-polythéisme. Mais bon... J'ai pas encore lu tous les sutras.
Confucius, ma foi... J'préfère Lao Tseu. Faudra que je relise pour dire.
Zoroastre, j'en ai aucune idée !
Jésus... Il inventait ? Je découvre... Me semble même que les chrétiens ont été amenés à débattre de si le Père et le Fils étaient un ou pas (crucia, niveau monothéisme!) ?

Que le soleil, la lune, le ciel, l'eau, la terre soient sacrés n'implique pas une divinisation du monde et de la nature. Une sacralisation mais pas une divinisation ; il y a une différence de degré et de nature (sans jeu de mots).

Tout à fait d'accord.

Le Roux et Guyonvarc'h considèrent que les dieux sont des principes métaphysiques. J'ajouterais que au dessus des principes métaphysiques, il y a Le Principe.

Si je peux me permettre... Ces deux degrés conjugent très bien "poly" et "mono". Juste une question de point de vue... Et puis, est-ce que la question du "poly" et du "mono" est primordiale, pour celui qui pratique ? (enfin...une fois qu'il est écrit kek-par que si, ça peut l'être)

Je ne sais pas si inculte est un mot juste car il y a beaucoup de degrés entre les savants et les incultes mais qui est inculte ?

Ça va peut-être te paraître dur, mais ça ressemble à une façon habile de répondre oui : il y aurait les paysans avec leur savoir de survie qui les conduirait au polythéisme, et les philosophes qui viendraient purger la pensée de leurs scories en les inondant des lumières du monothéisme.

Tu lis ce que tu as envie de lire et tu comprends ce que tu veux comprendre en déformant mes propos à ton goût.
Ainsi les "gens simples" n'auraient qu'un "savoir de survie" contrairement aux élites et universitaires ? C'est une conception bien citadine de l'ethnologie ! Je ne relève pas car ces concepts que tu affiches sont trop pauvres pour que je m'y attache.

Ca doit être ce que tu disais à propos du savoir de Victor de l'Aveyron, savoir qui lui permettait au moins de se nourrir, qui a prêté à confusion...
Ca n'est peut-être pas ce que tu voulais dire, mais j'ai comme une sensation, moi aussi, en te lisant, de "gens de la ville instruits et monothéistes" et de paysans plus terre-à-terre (sans jeu de mot) et polythéistes..

[Kambonemos]

En France, nous avons 300 sauces et 3 religions. En Angleterre, ils ont 3 sauces mais 300 religions

dixit Talleyrand.

Ben voilà, ça leur en fait maintenant trois-cents et une...

Bon dimanche à tous.

@+

[Sedullos]

Salut à tous,

La cosmologie du néo bardisme gallois (celui de Iolo Morgannwg) avec ses trois mondes : Abred, Gwenved, Keugant a fortement influencé et structuré un roman de Glenmor, La Septième mort.- Editions Libres Hallier, 1978.

L'auteur reçu par Bernard Pivot :

http://www.youtube.com/watch?v=ii9wLvZCzug&feature=related

[Fergus]

Intéressant débat, les amis... J'ai tendance à rejoindre Muskull en tous points. Je crois depuis longtemps que l'opposition entre monothéisme et polythéisme est artificielle et sans objet. Il s'agit de points de vue différents, comme Séléné l'a bien compris, et seuls les myopes des deux "camps" (c'est-à-dire l'immense majorité, hélas) ne s'en rendent pas compte.

Les militants du polythéisme intégral refusent d'envisager l'unité sous-jacente du divin, pourtant toujours affirmée dans les mythes.

Les militants du monothéisme intégral refusent l'idée d'un "déploiement" progressif de la manifestation, c'est-à-dire l'existence d'un "monde intermédiaire", monde "imaginal", monde de l'âme (psyché), "barzakh" de l'islam, "na-koja-abad" iranien (= "pays du non-où"), entre-deux, lieu hors-du-temps où se déroulent des évènements paradigmatiques, Sid toujours vivant mais caché, monde du mythe au sens le plus noble du terme. Ces monothéistes purs et durs se trouvent alors obligés de projeter sur le Principe unique, sur l'Être ineffable et indicible, des "qualités" anthropomorphiques qui aboutissent à une idolâtrie pîre encore que celle qu'ils prétendent combattre. Lire à ce sujet (excusez-moi de me répéter) Le paradoxe du monothéisme, de Henry Corbin (éd. de l'Herne).

Il est vrai que tout le monde ne peut pas être philosophe, et que la majorité des gens n'ont ni la possibilité ni l'envie d'aborder les subtilités de la métaphysique. La prise de conscience de l'Unité derrière la multiplicité est un chemin qui ne s'ouvre pas à tout le monde. C'est à ça que devrait servir une "élite" spirituelle comme les druides, les brahmanes ou les prêtres de toute religion. On en est bien loin avec nos néo-druides contemporains...

[Pierre]

Intéressant débat, les amis... J'ai tendance à rejoindre Muskull en tous points. Je crois depuis longtemps que l'opposition entre monothéisme et polythéisme est artificielle et sans objet. Il s'agit de points de vue différents, comme Séléné l'a bien compris, et seuls les myopes des deux "camps" (c'est-à-dire l'immense majorité, hélas) ne s'en rendent pas compte.

Salut Fearghas,

Du monisme

Nous l'avions déjà évoqué sur ce forum. C'est aussi l'idée défendue par Claude Sterck dans son ouvrage, Mythologie du monde celte.

@+Pierre

[Sedullos]

Salut à tous,

J'ai tendance à rejoindre Muskull en tous points. Je crois depuis longtemps que l'opposition entre monothéisme et polythéisme est artificielle et sans objet.

Je partage en gros ce point de vue. Et justement bien des éléments de la tradition celtique vont dans ce sens.

Si on prend la théologie de Lug, celui-ci est à la fois le grand dieu panceltique et tous les dieux réunis.

Les mondes intermédiaires foisonnent dans les folklores breton et irlandais : un Purgatoire doté de flammes (!), un enfer froid, an ifern yen en Bretagne ; un purgatoire (d'origine irlandaise) localisé en tant que purgatoire (souterrain) de Saint Patrick en Irlande ; une entrée de l'Enfer située dans un marécage des Monts d'Arrée, le Yeun Ellez, (avec une touche high tech, merci à EDF pour la centrale nucléaire de Brennillis )

Un château du Graal évanescent, où se déploie un cortège, doublet plus ou moins bien christianisé de certains défilés militaires gaulois sur fourreau dit de Hallstatt ou bassin dit de Gundestrup...

Un goût immodéré pour les images étranges et inquiétantes assorti d'un humour ravageur et corrosif : tels sont les récits celtiques sombres et joyeux à la fois.

Un univers baroque, romantique en contraste avec le dépouillement glacé des offices luthériens et calvinistes.

Ce qui peut expliquer le nombre important de ministres gallois du culte méthodiste s'adonnant aux joies du chant polyphonique et s'employant sans être forgerons à ressouder le glaive d'Arthur...

[Sedullos]

Pierre, souviens-toi que l'enfer est pavé de bonnes intentions

Du monisme

A Mona, par la Chaussée des Géants (de Flandres)

[Fergus]

Le mot "monisme" est susceptible de multiples acceptions, y compris dans le cadre d'un matérialisme basique auquel je ne souscris pas. Voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Monisme
J'aurais tendance à préférer "non-dualisme", mais c'est encore une question de point de vue. Le réel est bien entendu dualiste. Seul le Vrai est Un. Et seul l'Un est Vrai. Muskull me comprendra...

Corbin emploi le néologisme : "théomonisme", renversant ainsi l'ordre du "monothéisme" ordinaire.

Pour les Celtes, oui, je crois que la figure du dieu Lug exprime cet élan vers l'Unité. Vaincre les puissances inférieures n'est possible qu'en "réunissant ce qui est épars", les énergies de l'âme, sous la conduite du dieu-lumière Lug, dieu-fils qui symbolise le principe unificateur des contraires, lui qui est mi-Tuatha Dé Danann, mi-Fomoire.

[Sedullos]

Quelques éléments traditionnels dans la langue et le folklore bretons.
Voici une liste de mots et de noms propres bretons (établie en 1999) relevant de mon point de vue de l’ancienne tradition celtique :
-An Anaoñ = les trépassés ou âmes en peine dans une perspective chrétienne
-An Ankou = le premier mort de l’année (représenté avec un javelot, celui de l’ancien dieu de la guerre des Celtes que l’on ne nommait pas, les Bretons redoutaient sa charrette.
-Bag noz = bateau des morts en relation avec la Letavia (ancien nom de l’Armorique, breton, Ledav ; gallois Llydaw
-Buguel-Noz, Hopper, Paotr-An-Aod = lutins sévissant sur le rivage
-Bugel koar = poupée de cire servant aux envoûtements
-glan = pur, saint
-Goël ann Anaon =" Le soir de la Toussaint, veille de la fête des Morts ( Goël ann Anaon), les défunts viennent tous visiter les défunts." (Le Braz, op. cit.) ; ceci est vrai aussi pour la veille de Noël et pour le soir de la Saint Jean
-An Ifern yen = " l’enfer froid "en relation avec le Non-Être
-Louzaouen Sant Iann = herbe de Saint-Jean
-Maël benniguet = maillet béni : on faisait le simulacre de frapper le front des mourants pour les aider à " passer ", encore utilisé au XIXè siècle
-Morgan = lutins de l’île d’Ouessant
-Ker Is et Dahud-Ahès = la ville de l'Autre Monde et la banshee devenue prostituée et sorcière
-Korrigan, Nozegan = lutins, le dernier nom est vannetais ; le premier est le strict équivalent des Luchorpan, Leprechaun (" petits corps " de la mythologie et du folklore irlandais
-Kouerez, Kanerez noz, Maouez noz = les lavandières de la nuit, dernières survivances des déesses guerrières des Celtes
-Prenn denn = jet du bois à rapprocher des Prinni Loudi du Calendrier de Coligny (ajout 2010 d’après Les Druides) et des ordalies irlandaises
-Proella = croix de cire figurant le défunt " péri " en mer et se substituant au corps jamais retrouvé (Ouessant)
-Skarzhprenn, Baz-An-Arar = fourche de bois servant à nettoyer la charrue et accessoirement à éloigner les korrigans, à rapprocher du bâton fourchu d’Eon de l’Etoile et de la massue du Dagda
-Tantad = feu de Saint-Jean impliquant des rituels de divination
-Tarabara =crécelle à rapprocher des curieuses roues à carillon des églises bretonnes qui sont en rapport avec la roue solaire et cosmique (Jupiter gallo-romain, Dagda et Mog Ruith), nom breton de la Roue de Fortune.
-Yeun Ellez = marais de Brennilis, porte des enfers qui présente certaines analogies avec le Purgatoire de Saint Patrick
L'ensemble de ces données se répartit en trois catégories :
-l'Au-Delà , très marqué par la christianisation qui a fortement noirci le tableau, mais derrière le folklore perce le vieux fonds mythologique, qui, s'il n'est plus compris, était vécu au quotidien parfois jusque dans la bêtise (le mot est de C. Guyonvarc'h à propos des circonstances tragiques qui ont provoqué la mort de Léon Marillier, beau-frère d'Anatole Le Braz)
-l'Autre Monde et ses créatures étranges, d'un rang et d'un statut inférieur aux dieux, certaines étant neutres, d'autres étant plus proches des Fomore que des TDD. Le répertoire des lutins dressé par Françoise Morvan rassemble 150 noms bretons et français (gallo), ce qui, même en tenant compte des recoupements est énorme ; ceci indique un émiettement folklorique résultant d'un éloignement du principe.
-la divination et les pratiques de sorcellerie (ces dernières relevant du côté sombre et inférieur de la Tradition).
Bibliographie utilisée pour rédiger cette liste :
-Dictionnaire des symboles.- Laffont, 1982, notices par Françoise Le Roux, Christian-J. Guyonvarc’h
-La légende de la mort chez les Bretons armoricains / Anatole Le Braz.- 2 vol.- Lafitte Reprints,1982
-Les Druides / Françoise Le Roux, Christian-J. Guyonvarc’h.- Ouest-France, 1986.-(De mémoire d’homme : l’histoire)
-La légende de la Ville d'Is / Françoise Le Roux, Christian-J. Guyonvarc’h.- Ouest-France, 2000.-(De mémoire d’homme : l’histoire)
-Magie, médecine et divination chez les Celtes / Christian-J. Guyonvarc'h.- Payot, 1997.- (Bibliothèque scientifique Payot)
-La souveraineté guerrière de l’Irlande / Françoise Le Roux, Christian-J. Guyonvarc’h.- Ogam-Celticum, 1983
-Le guide de la Bretagne / Gwenc’hlan Le Scouezec ; photographies de Jean-Robert Masson.- Beltan : Breizh, 1989
-Vie et mœurs des lutins bretons / Françoise Morvan.- Actes Sud, 1998.- (Babel ; 334) [ce petit volume contient beaucoup de références aux travaux de François Cadic, Jacques Cambry, Grégoire de Rostrenen, René-François Le Men, François-Marie Luzel, Adolphe Orain, Paul Sébillot, Emile Souvestre et Corentin Tranois]
© Jean-Paul Brethenoux

[Muskull]

Merci Sed de souligner ces points importants.
Le monisme, ce concept, est assez moderne. Il tente d'expliquer, suite aux écrits de Spinoza une totalité conceptuelle accessible à l'esprit humain et a son imagination. C'est une forme de facilité que rejoint la science physique actuelle qui voit dans l'univers une énergie unique qui vibre sur des octaves différents (merci Pythagore ). Un vibration basse dans l'état minéral et plus haute encore en degrés dans les manifestations de vie jusqu'aux subtilités des sens et du cerveau humain (pour certains ).
MAIS la physique quantique met à mal ce bel équilibre conceptuel. Pour résumer, C'est beaucoup plus complexe et plus subtil dans les équilibres que dans un clavier de piano où les cordes d'une harpe.
Je ne rentrerais pas dans les détails sans les bases de données nécessaires aux "récipients" mais comme le signale Fergus la nature, ou plutôt notre vision de la nature est duelle: féminin/masculin, jour/nuit, bien/mal, etc...
Comme cela est réalité, culture et enseignement depuis notre plus jeune âge conceptuel, l'unité nous est invisible.
Un autre enseignement, comme par exemple celui des maths quantiques est nécessaire pour faire de nos certitudes des approximations et de nos croyances un folklore joyeux qui nous voile une autre réalité et peut-être une autre vie.

[Sedullos]

Merci pour l'éclairage physique et quantique. Mais j'ai autant de mal avec la physique qu'avec la philo

Claude Sterckx traite d'une partie des termes de ma liste dans son livre Mythologie du monde celte, voir les discussions autour de ce livre mentionnées par Pierre ; cela m'incite à penser que je ne me suis pas trop planté ni dispersé.

[Pierre]

J'aurais tendance à préférer "non-dualisme"...

Salut Fearghas,

Satanée relativité

Non-dualisme sous-entend, que d'un autre coté il y a des dualistes. Et .... c'est déjà du dualisme .

@+Pierre

[Alexandre]

La mécanique quantique : idéal pour avoir l'air savant.

Signé : un ingénieur chimiste, comme tel expert en mécanique quantique.

Ceci dit, tu as raison sur un point : le monisme est une facilité qui empêche tout raisonnement, car il n'y a pas de raisonnement sans catégorisation, et une seule catégorie, c'est pas de catégorie du tout.

[Pierre]

Ceci dit, tu as raison sur un point : le monisme est une facilité qui empêche tout raisonnement, car il n'y a pas de raisonnement sans catégorisation, et une seule catégorie, c'est pas de catégorie du tout.

Avec cette définition, je ne vois pas de solution de facilité

@+Pierre

[Thierry]

Excusez l'immixtion d'un horrible matérialiste obsédé d'historicisation.....

Le nom de Lug est effectivement très répandu en Gaule, le fait qu'il soit répandu en de nombreux lieux avec une assez belle constance n'est certainement pas un hasard car c'est le seul théonyme qui sert à l'appellation géographique et pas forcément pour n'importe quel endroit - bien évidemment, notamment, Lugdunum qui pendant tout le Haut Empire verra la réunion de toutes les cités de Gaule Romaine au 1er Août.....