Votre opinion sur Jean Markale

[Fergus]

Quelle est la part de subjectivité dans tout ça ? Comment se fait-il que, pour certaines personnes, le mythe parle plus que l'archéologie, que pour d'autres ce soit l'inverse, et que pour d'autres encore (l'immense majorité sans doute), mythe et histoire soient des corvées qui ne valent pas un bon match de foot ?

Thierry, quand tu dis :

L'histoire de la retranscription des histoires les plus anciennes de l'humanité est elle aussi passionnante

, c'est toi qui le dis. C'est ta subjectivité, sans doute due à ton histoire personnelle, tout comme mon intérêt pour les mythes et les récits est elle aussi due à mon histoire personnelle.

La compréhension des cultures lointaines (dans le temps ou dans l'espace) a évidemment besoin d'approches différentes, et je n'ai jamais revendiqué l'exclusivité du mythe. Je nie en revanche à l'histoire, même la plus scrupuleusement "objective" (je n'y crois pas), le statut de science exacte. Il entre toujours, dans l'historiographie, une large part de subjectivité, due à la personnalité de l'historien, comme à l'esprit de l'époque. On ne comprend pas aujourd'hui la civilisation celtique comme on le faisait au XIX° s., et on la comprendra encore différemment dans un siècle. Où donc est la "vérité" historique ? Je me situe plutôt dans un état d'esprit "phénoménologique" : l'important, c'est justement notre façon de recevoir ce que disent les documents, à travers les siècles.

[Thierry]

science exacte, certainement pas, tu as raison...

Disons qu'il y a tout de même des approches révélant des faits incontestables qui nous amènent prés de la réalité, sur des sujets qui le permettent.

Maintenant, dès lors qu'il y a interprétation, il y a nécessairement manifestation subjective et influence du milieu culturello-temporel

Il n'empêche qu'une certaine "rigueur" est possible et bienvenue, à commencer, quand on parle d'histoire, par un cadrage spatio temporel (ça évite pas mal d'embrouilles )

[Fergus]

Je suis trop saoul pour te répondre ce soir... A demain !

[Sedullos]

C'est encore l'illusion historiciste moderne selon laquelle seul ce qui est historique et matériellement prouvé est "vrai". Outre la marge d'erreur inhérente à la "vérité historique" ou scientifique, toujours remise en cause par de nouvelles découvertes, il y a d'autres "vérités" qui ne relèvent pas des preuves tangibles. Mais les "saints Thomas" du positivisme matérialiste ne sont pas obligés de me croire...

Salut,

Si l'histoire est toujours remise en cause par de nouvelles découvertes, c'est ce qui garantit justement l'application d'une démarche scientifique... C'est tout à son honneur. Alors que certaines falsifications "historiques" ont le don de ressortir presque à l'identique avec juste un changement d'oripeaux et parfois de victimes... Je ne développe pas plus ne voulant pas me montrer trop "Protocolaire..."

[Fergus]

J'entends bien, mon cher Jean-Paul. Je ne remets pas en cause l'intérêt de la démarche scientifique, qui a toute sa raison d'être, dans son ordre propre.

Je condamne évidemment comme toi les falsifications historiques, à des fins idéologiques la plupart du temps.

Mon opinion, c'est seulement que la "vérité historique" ou "scientifique" d'aujourd'hui est l'erreur de demain, et qu'elle n'est donc pas LA vérité. C'est, au mieux, une vérité toute relative.

D'autre part, l'histoire n'étant pas une science exacte - et n'ayant pas vocation à l'être, puisqu'elle traite de l'humain -, elle est toujours sujette à interprétation de la part de ceux qui en parlent. Les préjugés du jour, individuels ou collectifs, sont toujours présents dans le discours historique.

Les "faits incontestables" dont parle Thierry sont souvent à prendre avec précaution. En tant qu'ancien officier de police judiciaire, je peux dire qu'on n'a jamais vu deux témoins décrire la même scène de manière exactement identique, même 10 minutes après les faits. Alors 50, 100, 500 ou 2000 ans plus tard... Même les indices matériels sont sujets à interprétation. Les "Cold case" résolus en 30 mn, c'est à la télé.

[Fergus]

Pour nuancer un peu ma position, je suis quand même d'accord qu'il faut de la rigueur dans la science historique, comme dans les autres sciences, et notamment dans le "maillage" chronologique, dans le choix des sources, etc.

[Sedullos]

Salut, Fergus,
Tes réponses me conviennent.

[Muskull]

D'autre part, l'histoire n'étant pas une science exacte - et n'ayant pas vocation à l'être, puisqu'elle traite de l'humain -, elle est toujours sujette à interprétation de la part de ceux qui en parlent. Les préjugés du jour, individuels ou collectifs, sont toujours présents dans le discours historique.

Ce fameux triangle quantique qu'utilisait aussi C. Levy-Strauss:
Le fait ou évènement du réel, l'observateur ou le témoin avec sa complexité psychologique et le moyen d'observation qui interagissent. Le fait "réel" étant la réunion de ces trois termes.
Le moyen d'observation peut être l'un des sens, ou une science apprise ou un instrument entre les sens de l'observateur et l'observé pour palier à leur limitation. Chacun des termes étant lui même limité à sa fonction propre.
Bref tout est interprétation comme le signale Fergus car même si ce triangle est plus réel que le fait ou l'évènement, il n'est réel et efficace que dans l'instant de son présent où la conjonction se réalise.
Je ne développerai pas plus, c'est déjà assez chiant comme ça.

[Sedullos]

Salut,

C'est plutôt clair dit comme ça. Et je pense qu'il assez satisfaisant que des approches diverses-dès l'instant où elles sont sérieuses, histoire, point de vue traditionnel, anthropologie, ... puissent se confronter à travers le regard des uns et des autres.

[Commios]

Je sais que ce sujet est très vieux, mais le lire (les derniers échanges en fait) m'ont rappelé une petite révolution qui vient d'avoir lieu dans le milieu des sciences dures: on a observé des particules se déplaçant plus vite que la lumière, chose que la théorie de la relativité d'Einstein prétendait impossible (selon la fameuse loi E=MC² qui implique que plus on s'approche de la vitesse de la lumière, plus la masse augmente sans pouvoir réellement l'atteindre)...

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas qu'en Histoire que la vérité d'aujourd'hui est l'erreur de demain, mais ça n'implique pas que les scientifiques d'hier se trompait ou étaient trop subjectifs: ils n'étaient tout simplement pas au même stade de compréhension de LA vérité, qui reste une utopie quelque soit le domaine. Les historiens du XIXème siècle ont commencé, en ce qui concerne les celtes, à poser les premières pièces de l'édifice. Il est normal que plus le temps avance, plus on perçoit cet édifice dans son ensemble et sa "vérité". La subjectivité de l'historien n'est pas un obstacle, car il y a des nombreux historiens, avec chacun des subjectivités propres qui s'équilibrent.