Le bouclier gaulois à l'étude

[Séléné.C]

Je souhaite ça à personne, le chômage.
C'est indigeste.

[Kambonemos]

Le chômage, c'est plutôt carrément douloureux ; ce qui pourrait être indigeste _ pour rester vaguement dans le sujet _ c'est le bouclier... oui mais fiscal.

Cordialement

@+

Pour répondre à Cassos et Buritos, il s'agit de Maccabées VIII - verset 2 où il est fait allusion à la répression par les Romains des Gaulois en Cisalpine en 200 - 189

[Sedullos]

http://www.militiagenavae.ch/images/histoire/histoire_talhoffer.jpg

Le guerrier de gauche déjà en position de bêcher, crochète la jambe de son adversaire.

histoire_talhoffer.jpg

Salut,

Bêche d'un jour,...


Une photo de Jacques Maréchal, deux combattants de "The Order of the Crescent"


http://www.pixures.be/web2010nykobing/pages/mid01636.htm

[Leukirix]

Salut à tous,

J'ai parcouru les posts. Pour ma part je connais bien Yves Lebechenec et E. Cargneluti. Nous avons eu et avons toujours de nombreuses discussions sur le maniement de l'armement gaulois. Leur démarche n'est pas inintéressante et se rapproche de ce que fait B. Lopez avec ACTA : mettre au service de l'expérimentation le savoir faire de spécialistes du combat. Mais dans ce type d'exercice, je pense qu'il est intéressant de confronter deux sources : les résultats obtenus par les dits "professionnels" du combat et les résultats de parfait néophytes. Je peux vous dire qu'il intéressant de noter que bien souvent les résultats s'accordent. Ce qui prouve entre autre qu'il n'y a pas 50 façons de manier une lance, une épée ou encore un bouclier, tout vient des capacités de la personne elle même, au même titre qu'un sport ou certains courent plus vite que d'autres ! Ainsi un spécialiste du combat comme peut l'être un Sikh aura sans doute moins de mal à se familiariser avec une autre arme blanche que ses armes traditionnelles qu'un débutant...

Pour ma part je serais plutôt pour former de parfaits débutants car ils ne sont pas "pervertis" par d'autres expériences...

Seul problème à toutes ces expériences, le décalage avec la réalité de l'époque en question : la bataille ! Souvent ces expériences sont menées avec trop peu de personne ce qui permet -sans protocole précis et sans discipline- d'exécuter des mouvements qui ne peuvent l'être dans le cadre de la bataille en raison de l'encombrement de l'espace et, d'autre part, l'absence de danger réel aujourd'hui comme je l'ai déjà plusieurs fois expliquer. Le fauchage avec la lance est l'exemple le plus flagrant ou encore les larges mouvement exécuter avec l'épée. Pour mener à bien ce genre d'expérience dont les résultats ne seront jamais complets (une arme est faite pour tuer, nous ne pouvons le faire dans le cadre d'une expérience !!!), il faut dissocier maniement et capacité de destruction.

Dans le premier cas il faut mettre au point un certains nombre d'exercices et se borner à les exécuter je dirais presque "bêtement", ce qui peut demander de l'entraînement. Le second cas demande la mise en place de cibles permettant de reproduire les conditions réelles du combat...
Pour le premier cas concernant le maniement, l'entraînement est nécessaire : par exemple une arme qui focalise beaucoup d'attention le fameux pilum. Ceux qui s'y sont essayés ont constaté la difficulté de balancer un tel engin. Pour une expérience correcte, il faudrait qu'une équipe s'entraîne durant plusieurs mois à lancer cette arme avant de réaliser les tests proprement dits, car comme on le sait, à partir d'une certaine époque, les légionnaires s'entraînaient.... je pense qu'il en est de même pour le reste...

Pour les cibles permettant de mesurer les capacités d'une arme on peut imaginer un exercice avec un déplacement de celle ci ! En effet la capacité offensive d'une pointe de lance est différente suivant que le porteur se déplace vers une cible fixe ou qu'il se déplace vers une cible se déplaçant également vers lui -les vitesses s'additionnent- ce qui simule le déplacement de l'adversaire qui attendait rarement qu'on lui tombe dessus.

Ce genre de recherche demeure un travail de longue haleine. J'avais moi même mener des tests -avec un parfait amateurisme - de destruction de différentes armes sur de simples planches de contre plaqué. Le but n'était pas de donner un résultat définitif pouvant être appliquer, mais plutôt de défricher et obtenir un premier résultat permettant d'en mener d'autres.
Par exemple, courir sur une distance de 8m vers la planche et ficher une lance avec un fer de type "classique" dans celle ci ! Résultat : le fer s'enfonce dans la planche de contre plaqué de 1cm d'épaisseur et ressort de 5mm environ de l'autre côté, pour le retirer, il faut mettre la planche au sol, poser le pied dessus et tirer la lance... Ou encore un coup de taille avec une épée dans la même planche résultat : la lame s'enfonce de 3/4cm dans le bord de la planche et peut y rester coincée, etc.

[Sedullos]

Salut,

Ce qui prouve entre autre qu'il n'y a pas 50 façons de manier une lance, une épée ou encore un bouclier, tout vient des capacités de la personne elle même, au même titre qu'un sport ou certains courent plus vite que d'autres !

Pas 50 façons, ça c'est sûr mais quelques unes quand même !
La lance du fantassin/hoplite tenue à une main peut être en position haute ou basse, la pique ou sarisse tenue à deux mains ; le cavalier peut la manier de façon libre à la Picador ou la caler sous son bras comme le chevalier médiéval équipé d'étriers ou la tenir à deux mains comme le cataphractaire.

L'épée selon qu'il s'agit d'un glaive romain ou d'une rapière portera des coups d'estoc essentiellement alors que la grande épée celtique, la spatha germano-romaine et l'épée médiévale porteront des coups de taille. S'il s'agit d'un sabre, à tranchant unique ou pourvu d'un contre tranchant, l'escrime sera encore différente.

Quant au bouclier selon qu'il sera long et plat comme le bouclier gaulois, long et convexe comme beaucoup de scuti romains, cela change et encore plus avec un bouclier circulaire et ses multiples variantes : hoplon grec, parma romaine, targe écossaise, rondache médiévale.

Les épées des Sikhs à un seul tranchant et leur rondaches en acier sont quant même assez différentes de nos épées et boucliers. J'ignore le poids de leurs rondaches. En revanche, j'ai revu dans l'article cité plus haut le bouclier d'Eric Cargnelutti. : je pense que c'était le même qu'il portait à Beaune en 2005 sur un tournage.
Je l'ai soupesé : il devait faire entre 7 et 8 kg ce qui me semble trop lourd pour un bouclier gaulois, eu égard aussi à toutes les restrictions que tu as mentionnées.

Pour le reste, je suis assez d'accord avec ce que tu as écrit.
J'ai eu l'occasion d 'utiliser un bouclier germanique rond Taifale : au bout de 3 min j'étais à l'aise avec en partie à cause de sa légèreté ce qui n'est pas le cas avec les grands boucliers de Letavia.

[Sedullos]

Rom le 18 juillet, Letavia vs Taifales + Sedullos avec casque à nasal, tunique rouge et grand bouclier.

Agraes alias Morcant en tunique jaune côté saxon !

http://www.youtube.com/watch?v=XjfActMPl3w

http://www.youtube.com/watch?v=F8_9fj101Mc

[Leukirix]

Merci Sed d'avoir illustrer mon propos avec tes précisions...

[Kambonemos]

Bonjour,

Leukirix a écrit :

Seul problème à toutes ces expériences, le décalage avec la réalité de l'époque en question : la bataille ! Souvent ces expériences sont menées avec trop peu de personne ce qui permet -sans protocole précis et sans discipline- d'exécuter des mouvements qui ne peuvent l'être dans le cadre de la bataille en raison de l'encombrement de l'espace et, d'autre part, l'absence de danger réel aujourd'hui comme je l'ai déjà plusieurs fois expliquer. Le fauchage avec la lance est l'exemple le plus flagrant ou encore les larges mouvement exécuter avec l'épée. Pour mener à bien ce genre d'expérience dont les résultats ne seront jamais complets (une arme est faite pour tuer, nous ne pouvons le faire dans le cadre d'une expérience !!!), il faut dissocier maniement et capacité de destruction.

Incidemment, ces propos se font l'écho du protocole de recherches élaboré sur les blessures mortelles infligées par armes blanches évoqué dans le message de Sedullos, intitulé "Archéo INRAP Virée-de-Galerne" dans ce même forum ; enfin, je trouve...

Cordialement.

@+

[Sedullos]

Salut,

D'accord avec toi, Kambonemos, à ceci près que le travail des archéologues portera sur toutes sortes de blessures mortelles ce qui inclut celles par balles de fusil, carabine et pistolet. Dans le reportage, un des intervenants évoquait une blessure létale occasionnée par un coup de sabre, de cavalier, sur le crâne [non protégé] d'un piéton. A mettre en relation avec la distinction établie par Alain Deyber entre les blessures presque toujours mortelles occasionnées par un coup d'estoc et celles moins rarement mortelles résultant d'un coup de taille.
Un hussard républicain frappant du haut de sa monture un vendéen coiffé d'un bonnet ou chapeau va entailler le crâne si son arme est affutée.
Des reconstituteurs napoléoniens m'ont raconté que , assez souvent, les sabres ne sont pas affutés, on le fait jute avant le combat, et que baeucoup de cavaliers se sont parfois laissés surprendre. Les blessures provoquées par ces lames entraînent le plus souvent la mort mais plusieurs jours après, par infection ou gangrène. J'arrête là avec ces détails atroces. Tout cela pour dire que la réalité est complexe...

[Séléné.C]

Heu... Je viens de chercher le sujet évoqué par Kambonemos...
Je ne l'ai pas trouvé

[Pierre]

Heu... Je viens de chercher le sujet évoqué par Kambonemos...
Je ne l'ai pas trouvé

ici et ici

@+Pierre

[Sedullos]

C'était pourtant mon meilleur fil : 28 lectures dont 24 par moi-même

[Pierre]

C'était pourtant mon meilleur fil : 28 lectures dont 24 par moi-même

Exact,

Les quatre restantes étant faites par des robots (Google, Ask, etc...)

@+Fourbos

[Séléné.C]

Mercix !

Vais voir ça

[Kambonemos]

Bonjour,

C'était pourtant mon meilleur fil : 28 lectures dont 24 par moi-même

Exact,

Les quatre restantes étant faites par des robots (Google, Ask, etc...)

@+Fourbos

On sent les effets bénéfiques de la journée mondiale de la gentillesse...

@+