Irlande celtique

[Sedullos]

Salut,

http://www.askaboutireland.ie/reading-room/arts-literature/the-virtual-museum/digitisation-in-depth/prehistory/

Très antérieur aux Celtes : entre 3000 et 2500 av. J.-C., la massue (tête) en silex de Knowth, ce monument fait partie du complexe néolithique du Brug Na Boine. Très antérieur mais on ne peut s'empêcher de faire le rapprochement avec la massue du Dagda et la figure du grand dieu liée au Brug.

Le Brug Na Boyne, c'est Newgrange, une des localisations du sid du Dagda ce qui nous ramène au livre de Sterckx.
Un de mes amis m'a envoyé des photos du Brug : aussi impressionnant que le tumulus de Gavrinis dans le Morbihan.
Ce n'est pas étonnant que les Celtes aient localisé la résidence de leurs dieux et de leurs déesses dans ces gigantesques monuments néolithiques.

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?f=6&t=5103&p=64532&hilit=brug#p64532

[Fergus]

Eh ben moi, chuis même allé à l'intérieur du Brug na Boinne, euh, nananèèère !

Les intéressantes questions de Thierry renvoient à un questionnement plus large : qu'est-ce que la "celtitude" ? S'agit-il d'une culture matérielle ? A l'évidence, non. Les Gaels d'Irlande sont (étaient) bien des Celtes, au sens linguistique, et pourtant ils étaient très peu "laténiens"...

Dans 2000 ans, des archéologues matérialistes se demanderont peut-être : "les Amish du XXI° sièces étaient-ils des Américains ? C'est douteux : on n'a trouvé dans les sites archéologiques amish aucune trace de la civilisation américaine : pas une Play-Station, pas un téléphone portable, pas un IPad, objets caractéristiques de la civlisation américaine... En revanche, les Coréens étaient à l'évidence des Américains purs."

La culture, l'identité d'un peuple réside-t-elle dans ses objets matériels ? On sait bien que non...

[Thierry]

Fergus, tes raccourcis simplistes qui transpirent ta détestation de l'archéologie et de l'histoire sont ridicules.

Parce que selon toi, le fait de vivre en ville, dans des sites fortifiés, dans des fermes isolés, un habitat dispersé ou pas , c'est anodin et ça n'est en rien révélateur de la façon de vivre.....

Le fait d'avoir des ports, des marchés, de faire du commerce ou pas, d'avoir des armes en quantité ou pas, ça ne dit rien.....

Le fait d'avoir de vastes lieux de cérémonies, des cimetières ou pas ou de construire des nécropoles grandioses ou pas, de se faire enterrrer, incinérer avec sa suite ou pas, de laisser reposer côte à côte ou pas hommes, femmes, vieillards, handicapés, enfants ou pas, ça n'est rien....

Soigner ses semblables, avoir donc les instruments pour le faire, prendre soin de sa toilette ou pas, avoir des jeux ou pas, ça ne dit rien sur les sociétés.......

Pour le coup, ton discours anti matérialiste est grotesque.

[Séléné.C]

Heu...
Les amishs ont leur culture, laquelle me semble effectivement bien distincte de la culture américaine actuelle (quel nom lui donner?), laquelle est certainement (quand même) encore à différencier de la culture coréenne actuelle par de plus ou moins menus détails...
Mais il y a effectivement des éléments matériels communs !
Et d'autres... Heu... Non communs, justement.

Parler celte ?
Eléments matériels ?
Une langue et des objets semblables ne veulent pas dire une origine ethnique identique.
L'acculturation linguistique s'est plus d'une fois vue effectuer par voie commerciale
Au final, ça peut être un ciment (ou pas)

[Fergus]

Je ne déteste rien, cher Thierry, sauf la fermeture d'esprit.

Bien sûr que tous ces éléments sont importants, et je n'ai jamais dit le contraire. Ma question, posée autrement pour que tu la comprennes mieux, est la suivante :

Les conditions matérielles suffisent-elles à caractériser une civilisation ?

Sempiternelle mise au point, qui dure depuis les débuts de ce forum :
Ma position est celle-ci : L'archéologie et le matériel sont très importants et très intéressants. Cependant, ça ne suffit pas à expliquer et à comprendre une culture, une civilisation.

Est-ce clair ?
Si je viens si peu ici, si je ne participe plus aux débats depuis près de quatre ans, c'est parce que je me suis heurté à l'incompréhension des matérialistes, et à leurs insultes. Et ça recommence.

Ce serait possible de respecter les positions des uns et des autres ?

PS : Les Amish sont quand même des Américains et, malgré les différences matérielles, sont plus proches de George Bush que de Nicolas Sarkozy, qui ont pourtant la même Rolex.

[Séléné.C]

Mais l'indien vivant dans une réserve est plus proches de l'américain de base moderne que ne l'est un amish, car chez lui, les archéologues trouveront des vestiges de téléviseur, de gameboy, et dans une grosse boite blanche, des canettes en fer-blanc et des boites en plastique.
Si on y ajoute que bien des américains blancs n'ont plus autant de ferveur religieuse qu'il y a un siècle, quand ils ne sont pas tout simplement en train de devenir wiccans, et que les indiens ont été christianisés à coups d'affamement lors de la mise en réserve... Il doit y avoir pas mal de mfamilles chez qui on trouvera un fond culturel mélangeant la Bible et les esprits de la nature (ce n'est pas une généralité, mais ça doit se trouver et ça me semble compléter bien le début de culture commune sus-cité)

Alors que les amishs = objets différents, coutumes différentes, religion pratiquée à l'ancienne, comme ça ne doit plus guère se faire dans les grandes villes...
Langue commune, ça d'accord

[Sedullos]

Salut,

Partageant à la fois le point de vue de Thierry mais aussi celui de Fergus, j'aurais bien du mal à vous départager

Puisqu'on parle des Amish, communauté plutôt sympathique, à tendance biblo-rétrograde, il faut bien comprendre qu'ils n'existent que parce qu'existe le corps de Marines, plus ancien que les Etats Unis Amérique, l'armée et tout le système qu'ils rejettent. Les Marines et les Lakota ont évolué, les Amish assez peu. Les Amérindiens du Nord ont intégré avec plaisir les chevaux et les armes à feu dans leurs cultures sans que cela leur pose de problèmes de conscience ou de santé. Il ne pouvait en être de même pour l'alcool ou les couvertures contaminées...

Peut-on imaginer qu'il ait subsisté des communautés ayant subsisté au sein d'autres cultures anciennes en ayant un millénaire de retard sur les autres, je ne sais pas. Le silex a continué à être utilisé à l'âge du bronze, le bronze à l'âge du fer... Mais aucun de ces objets, de ces matières, ne parle, ne prie ou ne chante et par là même se retrouve dénué de ce sentiment propre aux humains, celui de la nostalgie, à la fois, source de consolation et synonyme de piège et d'enfermement.

[Pierre]

Salut à tous,

Tiens, un incendie, ça faisait longtemps


Fergus, tu n'as pas l'impression de te contredire quelque part ? Si les Amishes, n'ont pas de "Game-Boy". Ils sont de surcroit germanophones (satanée relativité )
"Les Gaels d'Irlande sont (étaient) bien des Celtes, au sens linguistique"
"Les Amishes des Etats-Unis sont bien des Américains, au sens linguistique"
Euh!!! y'a comme un hic .

"La culture, l'identité d'un peuple réside-t-elle dans ses objets matériels ? On sait bien que non..." (tiens, une allumette )

@+Pierre

[Séléné.C]

Autre langue en plus ?
Et j'imagine qu'ils ne doivent pas fêter Halloween (pourtant populaire aux Etats Unis) ?
Ils fêtent le Thanksgivings, quand même, comme élément de culture américaine ?

Ca tombe bien, y fait froid, ça va nous réchauffer...

[Muskull]

Bonjour,
Il y a toujours eu des enclaves d'autres cultures au sein de cultures majoritaires parce qu'elles sont attractives et que l'humain est grégaire il se resserre dans un espace. Et si liberté lui est donné il développe une culture mixte qui profite à tous comme les coptes dans l'architecture en Égypte. Sinon ces espaces de liberté créatifs, dans des conditions politiques et économiques difficiles deviennent boucs émissaires, c'est si facile le populisme, et ces lieux deviennent ghettos et les renouveaux de culture meurent.
Les sociétés ont toujours fonctionné ainsi, ce sont les apports extérieurs qui les rénovent et les font durer. Pour moi les amishs et autres mormons sont des fossiles, ils ne rénovent en rien la pensée, ils font perdurer peureusement un système clos qui en devient folklorique et attractif pour les chercheurs de spiritualité primaire.

[Sedullos]

D'accord avec toi, Muskull.

[Séléné.C]

Hugh !
Bien parlé !

Pourtant, les "fossiles" peuvent avoir leur rôle, dans une société en plein vertige d'accélération, telle que la nôtre...
Vas savoir si les villages amishs ne vont pas voir s'implanter des centre de ressourcement aux valeurs de la nature ou quelque chose comme ça ?
Des associations pourraient décider d'organiser ce genre de villages de vacances... Ca serait assez logique à notre époque où chacun cherche à se déstresser

[Commios]

Cela faisait longtemps que je n'étais pas intervenu sur ce forum, mon intérêt s'étant détourné de la civilisation celtique depuis un certain temps. Mais j'y reviens....

Pour réagir sur la valeur de l’archéologie dans la compréhension d'une culture et d'une société, je suis également d'accord avec les points de vue de Thierry et de Fergus....

Une culture, une mentalité, une conception du monde, ne peuvent effectivement qu'être très difficilement perçues par la simple culture matérielle, surtout quand celle-ci est vieille de plusieurs millénaires et que la plupart des symboles qu'elle transmet sont pour nous incompréhensibles. Le soucis supplémentaire de l'archéologie est qu'elle a tendance à se cloisonner. On se contente de plus en plus de faire du référencement et du catalogage, en émettant quelques hypothèses de datation.... Peu d'archéologues/historiens, se risquent à aller plus loin. On engrange des quantités de données, sans les interpréter, ou si peu. C'est bien joli de savoir qu'il y avait 3 fourreau d'épées de la tène moyenne à tel endroit, mais ça nous en apprend pas plus sur la culture et le mode de vie de l'époque. L'archéologie a un gros potentiel à ce niveau, mais les informations recueillies sont trop peu recoupées entre elles. On se contente de rapports de fouilles qui restent abstraits en se restreignant à un aspect purement matériel, voire matérialiste des choses.

D'un autre côté, en ce qui concerne les celtes, l'archéologie est la quasi seule source qui nous donne des informations à profusion sur le monde celtique, nos chers celtes n'ayant jamais décidé de se mettre à l'écriture. On possède certes des textes d'origine "étrangère" ou les textes mythologique gallois et irlandais, mais qui finissent par épuiser le nombre d'informations qu'ils peuvent nous donner. Alors soit on met les Celtes au placard, genre "bah tant pis", ou on se concentre sur l'archéologie, mais en l'associant à une démarche historienne d'interprétation et d'hypothèses, quitte à se tromper. Mais ces messieurs universitaires et autres sont parfois bien souvent frileux à ce niveau de peur de risquer leur réputation, ce qui peut se comprendre quand on voit le panier de crabe qu'est parfois le monde de la recherche.

Enfin, la comparaison avec le monde contemporain en ce qui concerne la culture matérielle n'est pas très heureuse je pense.... On assiste depuis plus d'un siècle à une mondialisation et à une banalisation de l'objet. La plupart des objets du quotidien, ou même spécifiques, comme les armes, sont purement fonctionnels, contrairement à la période antique. Une kalachnikov est une bête arme en bois et en métal qu'elle soit maniée par un russe, un afghan ou un guérilleros colombien.... Alors qu'une épée gauloise à fourreau décoré a la même fonction qu'un gladius romain, ils sont très différents l'un de l'autre, et on peut y voir une manifestation de cultures et de façon de faire la guerre différentes. Alors certes, il y avait échanges et interpénétrations entre les cultures matérielles, qui brouillent parfois un peu les pistes (notamment dans le domaine de l'armement, ou à la Tène finale, on a du mal à attribuer une arme aux gaulois ou aux romains, la réponse pouvant être "les deux" dans certains cas je pense), mais très loin de ce qui se passe aujourd'hui, ou en effet, c'est la culture américaine, et plus exactement occidentale, qui s'est imposée de manière radicale au monde entier.... ou la différence entre Tokyo et New York, c'est l'alphabet utilisé sur les panneaux publicitaires (j'exagère un peu, mais l'idée est là).

En ce qui concerne l'Irlande, je pense, très humblement vues mes connaissances sur le sujet, qu'elle a à la fois conservée des spécificités purement celtique, voire qui lui sont propres (je crois qu'on sous estime l'influence du monde méditéranéen sur les celtes du continent, notamment sur la culture laténienne), voire des périodes précédentes, grâce à son isolement, mais qu'elle était un éléments très marginal du monde celtique, avant d'en devenir le dernier rempart. C'est cette inversion radicale de la position de l'Irlande dans la civilisation celtique qui brouille un peu, à mon avis, l'image qu'on peut se faire de tout ça.

[Fergus]

(...)D'un autre côté, en ce qui concerne les celtes, l'archéologie est la quasi seule source qui nous donne des informations à profusion sur le monde celtique, nos chers celtes n'ayant jamais décidé de se mettre à l'écriture. On possède certes des textes d'origine "étrangère" ou les textes mythologique gallois et irlandais, mais qui finissent par épuiser le nombre d'informations qu'ils peuvent nous donner.(...)

Epuiser les informations ? Qui les étudie ? Une infime quantité de ces textes a été tranduite en français, et même en anglais, c'est une minorité. Ces textes ont une valeur immense, si on voulait se donner la peine de les lire.

D'autre part, je pense que les Celtes n'ont pas cessé d'être Celtes en se convertissant au christianisme, notamment en Irlande, mais aussi ailleurs. Les cultures évoluent toujours progressivement, même si parfois les changements s'accélèrent. Un file irlandais du X° siècle est toujours un Celte, certes différent de son ancêtre non-chrétien, mais celte quand même.

Les Amish ont été créés à Sainte-Marie aux Mines (Alsace), d'où leur dialecte germanique, qui tend à se perdre et n'est pas utilisé dans toutes les familles. L'allemand a failli devenir la langue officielle des Etats Unis à leur création, paraît-il.

Désolé d'avoir mis le feu par mes réflexions mystico-délirantes.

[Commios]

Epuiser les informations ? Qui les étudie ? Une infime quantité de ces textes a été tranduite en français, et même en anglais, c'est une minorité. Ces textes ont une valeur immense, si on voulait se donner la peine de les lire.

Je n'ai pas dit que toutes les informations qu'ils peuvent nous donner sont épuisées, simplement qu'elles le seront plus vite que ce que nous livre l'archéologie...

Ensuite, personne ne remet en cause leur richesse. Mais ils ne pourront jamais nous apporter certaines choses que nous apporte l'archéologie, et inversement. Je ne vois pas l'intérêt de couper l'un et l'autre, ils sont complémentaires.

L'étude des textes, qu'ils soient des témoignages d'auteurs antique ou des textes mythologique, nous donne des information qu'on ne peut pas prouver, sauf par des découvertes archéologiques. Sans ces dernières, ça ne sera jamais que des supputations, dont on ne pourra jamais être certains.... Ce qui n'enlève rien à la qualité desdits textes, surtout pour apréhender la mentalité et certaines valeurs de ces peuples, qui de toute façon ne laissent aucunes traces, excepté dans l'écrit, ce que les celtes on toujours refusé (une parole écrite est peut-être une parole morte.... sauf que, que nous reste-t-il aujourd'hui de la pensée des celte et de leurs croyances? Quelques hypothèses, une poignée d'éléments à peu près certains et une myriades de fantasmes et d'élucubrations.....- petite pique volontaire mais pas méchante que je me permet....)

D'autre part, je pense que les Celtes n'ont pas cessé d'être Celtes en se convertissant au christianisme

Certes, mais le Christianisme introduit des éléments biblique d'origine orientale, et transforme radicalement les schémas de pensée par rapport aux anciens paganisme, surtout que certains textes gallois et irlandait ont été couchés sur le papier au XVème siècle, soit 1000 ans après la conversion des élites irlandaises. Les anciennes croyances ont pu certes tout de même perdurer, mais dans quelle mesure sont-elles restées intactes, et dans quelle mesure pouvons-nous faire la différence? Comment savoir si tel ou tel élément découle bien de représentations du monde anciennes, ou si il est le fruit de la mentalité de l'auteur, chrétien....

En ce qui concerne la mythologie scandinave, Régis Boyer a longuement disserté sur les influences chrétiennes et classiques qui furent introduits par le clerc Snorri Sturlusson, islandais de pure souche, qui a pourtant tenté de bricoler des liens avec le Christianisme et la mythologie classique, qui faisait partie de l'enseignement des lettrés au Moyen Age partout en Europe.