Irlande celtique

[Muskull]

Désolé d'avoir mis le feu par mes réflexions mystico-délirantes.

Pas à être désolé l'ami, l'aparté était intéressante.
Merci Commios de remettre ce forum sur son rail logique.
J'avais déjà développé sur d'autres fils la problématique de l'insularité qui focalise certains comportements culturels ou au contraire se tiennent à l'écart des "nouveautés" et dans les deux cas c'est valable pour l'Irlande.
De plus ce pays est peu attractif commercialement (essentiellement pour l'époque des terres pauvres), comme la Bretagne péninsulaire et il y a peu à gagner à la (les) conquérir, d'où je pense aussi leur spécificité.
L'Ulster par contre est plus riche et c'est là le royaume prédominant mis en œuvre dans la plus grande partie des cycles mythologiques et la conséquence contemporaine de cette richesse par le dominion britannique.
Ne pas oublier non plus l'impact des Scots en Écosse en pays picte que l'on ne sais toujours pas si (les pictes) étaient celtes ou proto.
Bref, comme tu le dis, c'est compliqué... Mais le travail de Claude Sterckx ouvre des portes, prudentes certes mais importantes.
Dans l'évaluation des connaissances entre archéologie et littérature, ne pas oublier les données économiques à telle ou telle époque...

[Sedullos]

Salut,
Je vous réponds d'ici le week-end.

Vos post appellent plein de commentaires ;

Fergus arrête de t'excuser

Content du retour de Commios.

[Pierre]

Salut Fergus,

Désolé d'avoir mis le feu par mes réflexions mystico-délirantes.

J'ai parlé d'allumette, je n'ai pas dit que tu l'as allumé. Mais bon, quand tu annonces "qu'on sait très bien que non". Il était prévisible qu'elle allait flamber (nous mettrons donc ça sur le compte de l'auto-combustion ).

L'archéologie ne consiste pas à déterrer des objets, mais à comprendre le message qu'ils ont à donner. Et je peux te garantir qu'ils sont beaucoup plus bavards que ce que tu sembles supposer. Ce sont des marqueurs, tous comme le sont, la linguistique, l'histoire et bien d'autres matières.

C'est quoi un Celte ? Fichtre ! Ou comme l'a écrit S. Lewuillon "pourquoi une côte si mal taillée ?".
Sinon, il y a bien la version du "grand rétrécisseur". Mais là ça risque de te faire peur

Commios, content de te voir regrimper aux branches

@+Pierre

[Kambonemos]

Bonjour à tous,

Commios souligne :

D'un autre côté, en ce qui concerne les celtes, l'archéologie est la quasi seule source qui nous donne des informations à profusion sur le monde celtique, nos chers celtes n'ayant jamais décidé de se mettre à l'écriture.

C'est amusant mais dans un livre qu'on m'a offert pour mes 102 ans ( ), l'auteur que je ne citerai pas affirme que "ces peuples [Médiomatriques et Leuques]ne connaissaient pas l'écriture" ; peut-être n'est-il pas si loin le jour où l'archéologie nous dénichera un texte indigène important dans tous les sens du terme... Après tout, pendant longtemps nous n'avons disposé que de quelques fragments de carnyx avant d'en découvrir récemment de plus complets. Ne soyons pas comme le vautour affamé qui disait : "Patience, my ass ! I'm gonna kill somebody !" (contrairement aux Amishs, la plupart des vautours sont anglophones à la base)...

Bonne continuation

@+

[Thierry]

Je ne déteste rien, cher Thierry, sauf la fermeture d'esprit.
Bien sûr que tous ces éléments sont importants, et je n'ai jamais dit le contraire. Ma question, posée autrement pour que tu la comprennes mieux, est la suivante :
Les conditions matérielles suffisent-elles à caractériser une civilisation ?
Sempiternelle mise au point, qui dure depuis les débuts de ce forum :
Ma position est celle-ci : L'archéologie et le matériel sont très importants et très intéressants. Cependant, ça ne suffit pas à expliquer et à comprendre une culture, une civilisation.
Est-ce clair ?
Si je viens si peu ici, si je ne participe plus aux débats depuis près de quatre ans, c'est parce que je me suis heurté à l'incompréhension des matérialistes, et à leurs insultes. Et ça recommence.

Je suis tellement étroit d'esprit qu'en lisant ta remarque sur l'archéologie tellement matérialiste qu'elle ne peut que produire des erreurs d'analyse je n'avais pas remarqué qu'il puisse s'agir pour toi pourtant d'un élément important. Je suis par ailleurs tellement bête qu'il a fallu que tu reformules une question claire que tu n'avais pas posée.

Alors si on peut répondre que l'archéologie ne peut suffire à elle seule, il faut immédiatement considérer que les constats et découvertes de l'archéologie concernant les Celtes des deux âges du fer en Europe occidentale constituent les seules sources directes de cette civilisation et ces sources "matérielles" sont extraordinairement riches, nombreuses, variées et trop souvent méconnues.

Pour ma part, je ne t'ai jamais déconsidéré sur ce forum si j'ai trouvé ta réflexion grotesque, ce n'est nullement une insulte mais bien parce que ta présentation était extrémement caricaturale, ce qui, j'en conviens bien volontiers ne ressemble pas à tes réflexions habituelles. Enfin ce qui est sempiternel ici, c'est que dès que l'on lance un sujet de disussion on se perd immédiatement dans la stérilité habituelle de la dénonciation du matérialisme de l'histoire.

[Séléné.C]

D'autre part, je pense que les Celtes n'ont pas cessé d'être Celtes en se convertissant au christianisme, notamment en Irlande, mais aussi ailleurs. Les cultures évoluent toujours progressivement, même si parfois les changements s'accélèrent. Un file irlandais du X° siècle est toujours un Celte, certes différent de son ancêtre non-chrétien, mais celte quand même.

Là-dessus, je suis tout à fait d'accord... En fait, le gros problème c'est qu'il n'y a pas de "fin" du phénomène celte, mais une évolution.
Et pourtant, on parle de "celtes" et jamais de "celtes de telle période" ni de celtes de telle autre période"

Si je dis là des âneries = j'insiste pas
N'allez pas vous étriper à cause de moi


Délire = la seule chose que j'ai trouvé délirante, Fergus, c'est de faire appel aux rolex pour effectuer des comparaisons...

[Pierre]

Bonjour Séléné,

Si je dis là des âneries = j'insiste pas

Trop tard
Tu me copieras un million de fois "celtes" en vieil-irlandais

N'allez pas vous étriper à cause de moi

Rassures-toi, les honorables membres de ce forum n'ont pas besoin de toi pour ça

@+Fourbos

[Séléné.C]

Trop tard
Tu me copieras un million de fois "celtes" en vieil-irlandais

Je demande pas mieux.
On écrit ça comment, en vieil irlandais ?

J'ai comme qui dirait un doute concernant qu'il existe un terme, dans les langues celtes anciennes, pour désigner l'ensemble des peuplades celtes !

[Sedullos]

Amish, entends-tu le vol noir de *Bodu sur nos plaines ?

*ancien nom de Fergus

[Pierre]

Salut Sed,

Le chant des artisans d'Esse ?

@+Fourbos

[Sedullos]

Alors qu'une épée gauloise à fourreau décoré a la même fonction qu'un gladius romain, ils sont très différents l'un de l'autre, et on peut y voir une manifestation de cultures et de façon de faire la guerre différentes. Alors certes, il y avait échanges et interpénétrations entre les cultures matérielles, qui brouillent parfois un peu les pistes (notamment dans le domaine de l'armement, ou à la Tène finale, on a du mal à attribuer une arme aux gaulois ou aux romains, la réponse pouvant être "les deux" dans certains cas je pense),

Des travaux récents notamment Sur les traces de César dirigé par Matthieu Poux, Armement des auxiliaires gaulois de Lionel Pernet, Les Gaulois en guerre de Alain Deyber sans oublier les écrits de Franck Mathieu et de François Gilbert, toutes ces publications nous aident à y voir un peu plus clair.

Ainsi les épées courtes et affilées de Wederath sont des glaives romains augustéens déposés dans des tombes gauloises !

[Sedullos]

En ce qui concerne l'Irlande, je pense, très humblement vues mes connaissances sur le sujet, qu'elle a à la fois conservée des spécificités purement celtique, voire qui lui sont propres (je crois qu'on sous estime l'influence du monde méditerranéen sur les Celtes du continent, notamment sur la culture laténienne), voire des périodes précédentes, grâce à son isolement, mais qu'elle était un éléments très marginal du monde celtique, avant d'en devenir le dernier rempart. C'est cette inversion radicale de la position de l'Irlande dans la civilisation celtique qui brouille un peu, à mon avis, l'image qu'on peut se faire de tout ça.

Là je pense que tu as vu juste, très juste ; encore ne faut-il pas exagérer l'isolement : la mention de mercenaires gaulois dans les textes irlandais, Légende de Labraid et Razzia des vaches de Cooley pour citer deux exemples, cette présence plus que probable, acceptée par Paul-Marie Duval, devrait nous faire réfléchir.

[Sedullos]

Le fait d'avoir des ports, des marchés, de faire du commerce ou pas, d'avoir des armes en quantité ou pas, ça ne dit rien.....

Le fait d'avoir de vastes lieux de cérémonies, des cimetières ou pas ou de construire des nécropoles grandioses ou pas, de se faire enterrrer, incinérer avec sa suite ou pas, de laisser reposer côte à côte ou pas hommes, femmes, vieillards, handicapés, enfants ou pas, ça n'est rien....

Soigner ses semblables, avoir donc les instruments pour le faire, prendre soin de sa toilette ou pas, avoir des jeux ou pas, ça ne dit rien sur les sociétés.......

J'ajouterais la cuisine avec ses aspects matériel primaire et l'autre symbolique :

"En outre, après la traversée, comme on distribuait le ravitaillement aux soldats, il se trouva que le premier repas qu'on leur donna fut composé de lentilles et de pain d'orge : or les Romains considèrent que ce sont là des aliments funèbres qu'ils offrent aux morts." Plutarque, Vies parallèles. Crassus, XIX, 6

L'histoire se passe en 53 av. J.-C. et précède le désastre de Carrhes, où périrent les Romains et Gaulois de Crassus.

[Commios]

Ainsi les épées courtes et affilées de Wederath sont des glaives romains augustéens déposés dans des tombes gauloises !

Ce qui appuie bien ma remarque que tout ça est parfois très difficile à démêler....

Mais tes sources m'intéressent. Je te fais confiance et je veux bien croire que les lames de Weredath sont des gladius romains dans des tombes gauloises.... Mais je ne peux m'empêcher de poser la question: comment s'en est-on aperçu? Les lames sont-elles si caractéristiques de gladius que ça? (j'en ai un souvenir très vague, cela faisant 5 ans maintenant que je m'étais penché sur le sujet...)

la mention de mercenaires gaulois dans les textes irlandais, Légende de Labraid et Razzia des vaches de Cooley pour citer deux exemples, cette présence plus que probable, acceptée par Paul-Marie Duval, devrait nous faire réfléchir.

Bien evidemment, aucun endroit n'est totalement isolé du reste du monde. Et plus la recherche avance, plus on s'aperçoit que les humains qui nous ont précédé, quelle que soit l'époque, étaient bien plus mobiles que ce que l'on pense habituellement, et ce malgré les maigres moyens de communication dont ils pouvaient disposer.

Quand aux légendes irlandaises... toujours très humblement, je commence juste à m'y intéresser de prêt (j'attend ton mail avec impatience d'ailleurs Sed ), et ici encore, je me pose la question: Dans quelle mesure ces légendes sont-elles purement irlandaises, ou sont issues du continent? Sont-elles le "spectre" d'anciens mythes communs du monde celtique?

Des travaux récents notamment Sur les traces de César dirigé par Matthieu Poux, Armement des auxiliaires gaulois de Lionel Pernet, Les Gaulois en guerre de Alain Deyber sans oublier les écrits de Franck Mathieu et de François Gilbert, toutes ces publications nous aident à y voir un peu plus clair.

Etant resté à l'écart de tout ça un certain temps, j'ai loupé pas mal de choses. Faudra que je rattrape mon retard.

[Sedullos]

Pour les glaives de Wederath, il y eu plusieurs études comparatives de matériel, dont celle de Sur les traces de César mais c'est Lionel Pernet qui m' a confirmé oralement la datation à la période augustéenne.
Pour d'autres tombes du Berry ou de Suisse et d'Italie du nord, des tombes probables d'auxiliaires, les datations sont plus flottantes et le matériel composite. Exemple la tombe 119 de Giubiasco (Tessin Suisse), en territoire lépontien, avec un glaive romain peut-être césarien, un casque lourd Negau de type alpin en bronze dont les prototypes remontent à plusieurs siècles av. J.-C. et un umbo à ailettes rectangulaires.