Fouilles et découvertes en Bretagne

[Gwenedal]

Gwenedal ne se pose pas la question de savoir si les Manceaux par exp (je connais l'exemple) sont contents de l'appellation "Pays de Loire" (car ils'agit aussi du Maine de l'Anjou et de la Vendée) et de la domination culturelle et admistrative nantaise dans leur moderne région administrative.

Bonjour Thierry,

Je me suis posé cette question un bonne dizaine de milliers de fois, mais ne l'évoquais pas (comme un certain nombre d'autres que je me pose) dans le but de rester dans le sujet. Après tout, rien ne nous empêche de dévier sur la question des régions administratives françaises et de leur cohérence, en particulier de celle des Pays de la Loire puisque j'y vis.

Je connais des Manceaux et puis confirmer qu'ils ne se sentent guère proche des Nantais. Sur un plan culturel d'abord, mais la meilleure réponse à cette question est dans la géo-économie. L'aire d'influence économique traditionnelle de la ville de Nantes s'étend de la Vendée au sud-Finistère ; elle ne s'étend guère vers l'est en raison de l'énorme influence du bassin parisien, dans laquelle tombent les départements de la Sarthe (Le Mans) et même de Maine-et-Loire (Angers). Bref, un étudiant manceau ne s'inscrira pas en fac à Nantes, mais plus probablement à Paris. Quant aux Mayennais, ils sont attirés vers Rennes.

Ces dernières décennies, l'influence traditionnelle de Nantes vers l'ouest se réduit en raison du découpage administratif. On a joué à déplacer les centres de gravité naturels, ce qui n'a pas été sans effets sur l'économie : l'effondrement de l'industrie navale en Basse-Loire (Nantes, Saint-Nazaire qui fait de la résistance toutefois) en est, hélas, une bonne illustration. Ceci démontre le poids réel sur la vie quotidienne des intéressés de ces circonscriptions régionales que d'aucuns voudraient faire passer pour anodines.

A Nantes, tout est "Pays de la Loire" : on mange PDL dans les collèges et lycées (si si, publicité PDL sur les plateaux de cantine...) , on boit PDL (Le Muscadet récemment intégé aux vins de Loire, les hermines bretonnes retirées des étiquettes), on regarde la télé PDL (France 3), on lit la presse PDL (Ouest-France), on voyage PDL (énormes placards PDL sur les TER, banderole "Bienvenue dans les Pays de la Loire" à la gare de Nantes), on vit PDL, on rêve PDL... L'acharnement publicitaire de cette région est inversement proportionnel à sa cohérence humaine, économique et historique.

Mais fort heureusement, de bonnes âmes nous assurent que "rien ne nous empêche d'être Bretons", sauf que prononcer le mot Bretagne ici déclenche un torrent de réflexes conditionnés plutôt agressifs. Ceci n'attire pas beaucoup non plus, dans le domaine culturel, les subventions de la DRAC ! Ensuite nous ouvrons des livres d'archéologie où nous découvrons que Nantes et Guérande étaient "en Basse-Loire" au Moyen Age. Tout est parfait. Génial. Merci. Super.

Au sujet de la géo-économie régionale lire : Jean Ollivro, "la Bretagne dans le monde moderne", ou encore Pierre-Yves Le Rhun, "Bretagne et Grand Ouest". Voir aussi les conclusions de l'Institut de Locarn sur la pertinence des régions administratives Bretagne et Pays de la Loire.

Cordialement.

[Gwalchafed]

C'est assez marrant comme en partant d'un constat tout à fait valide - le découpage administratif arbitraire de nos régions actuelles - on arrive à des récriminations et des arguments tout à fait invalides....

Comme le fait que Gwene utilise lui-même une des expressions révisionnistes à ses yeux :

Ces dernières décennies, l'influence traditionnelle de Nantes vers l'ouest se réduit en raison du découpage administratif. On a joué à déplacer les centres de gravité naturels, ce qui n'a pas été sans effets sur l'économie : l'effondrement de l'industrie navale en Basse-Loire (Nantes, Saint-Nazaire qui fait de la résistance toutefois) en est, hélas, une bonne illustration. Ceci démontre le poids réel sur la vie quotidienne des intéressés de ces circonscriptions régionales que d'aucuns voudraient faire passer pour anodines.

Ensuite nous ouvrons des livres d'archéologie où nous découvrons que Nantes et Guérande étaient "en Basse-Loire" au Moyen Age. Tout est parfait. Génial. Merci. Super.

Soit dit en passant, 1°celui qui démontre que "l'effondrement de l'Industrie navale" est dû à un découpage administratif abusif alors que l'ensemble de la construction navale française et probablement européenne est plus qu'en déclin est un dieu de l'économie politique
2° il n'est ni abusif ni contre indiqué de dire que Nantes est en Basse-Loire, tout comme les Saintes Maries sont dans le Bas-Rhône autant qu'en Camargue....

Je connais des Manceaux et puis confirmer qu'ils ne se sentent guère proche des Nantais. Sur un plan culturel d'abord, mais la meilleure réponse à cette question est dans la géo-économie. L'aire d'influence économique traditionnelle de la ville de Nantes s'étend de la Vendée au sud-Finistère ; elle ne s'étend guère vers l'est en raison de l'énorme influence du bassin parisien, dans laquelle tombent les départements de la Sarthe (Le Mans) et même de Maine-et-Loire (Angers). Bref, un étudiant manceau ne s'inscrira pas en fac à Nantes, mais plus probablement à Paris. Quant aux Mayennais, ils sont attirés vers Rennes.

Pour avoir plus qu'une partie de ma famille et de ma belle-famille à Quimper et Concarneau, ni les uns ni les autres ne se sentent proches des Nantais non plus.....C'est un argument outrageusement fallacieux...

A Nantes, tout est "Pays de la Loire" : on mange PDL dans les collèges et lycées (si si, publicité PDL sur les plateaux de cantine...) , on boit PDL (Le Muscadet récemment intégé aux vins de Loire, les hermines bretonnes retirées des étiquettes), on regarde la télé PDL (France 3), on lit la presse PDL (Ouest-France), on voyage PDL (énormes placards PDL sur les TER, banderole "Bienvenue dans les Pays de la Loire" à la gare de Nantes), on vit PDL, on rêve PDL... L'acharnement publicitaire de cette région est inversement proportionnel à sa cohérence humaine, économique et historique.

Pourtant, Nantes est en Pays de Loiure...tout comme Orléans

Mais fort heureusement, de bonnes âmes nous assurent que "rien ne nous empêche d'être Bretons", sauf que prononcer le mot Bretagne ici déclenche un torrent de réflexes conditionnés plutôt agressifs.

A vous lire, j'avais compris l'inverse : que c'était de ne pas prononcer Bretagne qui déclenchait des réactions aggressives

Pour en revenir au fait, ma femme a grandi à Nantes, et dans le milmieu qu'elle fréquentait (des espèces de beaufs fiers de leur citadinitude, tout ce qui était au nord de Vannes était constitué de bouseux nationalistes sans éducation....donc vous aurez compris qu'étant moi-même tout sauf breton mais concerné particulièrement concerné culturellement par la région (dans son ensemble), le genre de croisade que vous déclenchez d'une manière aussi brutale et au mépris total de l'opinion des autres intéressés ne peut que déclencher chez moi un violent éclat de rire ; alors dire que Nantes aurait pu être en Région Bretagne, oui ; dire qu'elle devrait l'être, pourquoi pas ; dire qu'elle l'a toujours été historiquement, c'est du n'importe quoi, et tomber sur des auteurs qui parlent de fouilles faites dans une région pour des raisons pareilles, c'est du grand n'importe quoi....

[Muskull]

Gwenedal ne se pose pas la question de savoir si les Manceaux par exp (je connais l'exemple) sont contents de l'appellation "Pays de Loire" (car ils'agit aussi du Maine de l'Anjou et de la Vendée) et de la domination culturelle et admistrative nantaise dans leur moderne région administrative.

Bonjour Thierry,

Je me suis posé cette question un bonne dizaine de milliers de fois, mais ne l'évoquais pas (comme un certain nombre d'autres que je me pose) dans le but de rester dans le sujet. Après tout, rien ne nous empêche de dévier sur la question des régions administratives françaises et de leur cohérence, en particulier de celle des Pays de la Loire puisque j'y vis.

C'est tout à fait légitime de se poser ce genre de questions " un bonne dizaine de milliers de fois" et plusieurs milliers d'autres " (comme un certain nombre d'autres que je me pose)" mais sont-elles les bonnes questions à se poser (il reste peu de place pour les autres) car ce n'est que des questions de politique contemporaine qui seront dans l'histoire un jour mais qui ne se posent absolument pas dans un forum "histoire et archéologie" où le sentimental n'est pas de règle dans des analyses à tendance les plus objectives possibles.
Si votre subjectivité déshonore un travail collectif de gens honorables il est d'autres questions à se poser sur votre façon d'analyser l'histoire et ce, sans penser que de notre part il y ait une quelconque agression envers votre personne en particulier.

[Gwenedal]

Eh ben ! Au moins, j'aurai eu le mérite d'en réveiller certains .

Je réponds en vrac, n'étant pas l'avocat d'une cause mais un simple intervenant ne disposant pas de plus de temps que la moyenne pour s'exprimer sur un forum.

1 - Oui, la Basse-Loire existe : elle se trouve dans le pays nantais, qui lui-même se trouve dans l'ensemble historique dénommé Bretagne. Le terme ne prend une connotation révisionniste que lorsqu'il est employé, comme dans ce livre, pour nous faire croire que la Basse-Loire était distincte de la Bretagne au Moyen Age. Si j'écrivais "en Normandie ET dans l'estuaire de la Seine", ce serait pareillement aberrant.

2 - Oui, l'effondrement de l'industrie navale à Nantes et Saint-Nazaire est liée en partie à un déficit d'image des Ateliers et Chantiers de Nantes et des Chantiers de l'Atlantique, situés dans une région inconnue pour les investisseurs étrangers, indéfinissable et peu attrayante, sans image de marque, et surtout sans image maritime. C'est du marketing de base. Je me souviens d'un article dans Ouest-France où l'on déplorait qu'un armateur norvégien ait refusé de signer avec les chantiers de Penhoët car il ne savait pas trop bien où ça se trouvait, quelque part sur la Loire... Il fut organisé des discussions à la chambre de Commerce, dans les années 80, pour savoir comment remédier à cette non-visibilité. On attend toujours la solution.

Le même problème existe toujours pour le tourisme local : les gens, en particulier les touristes étrangers, identifient la Bretagne, la Vendée (qui correspond grosso-modo au Bas-Poitou, je le précise avant qu'un zélé forumiste ne se saisisse de l'occasion pour pointer mon ignorance du doigt !), mais pas les "Pays de la Loire". Voir les efforts du comité régional du tourisme pour trouver une appellation séduisante...

Ce ne sont pas les seuls exemples : les conserveries de toute la côte sud de la Bretagne en ont pris un grand coup lorsqu'elle ont cessé de travailler pour les industriels nantais, qui étaient leur commanditaires traditionnels. Il faut dire que ceux-ci sont maintenant occupés à investir dans la Sarthe, où leurs investissement retombent dans l'escarcelle de la région parisienne, de par le jeu des sphères d'influence économique.

Amis, je tiens à votre disposition nombre de ces exemples dont vous allez me dire qu'ils n'existent pas. Si vous voulez exprimer vos immenses connaissances en géo-économie de l'ouest de la France, je vous conseille de vous adresser directement à MM. Ollivro et Le Rhun, qui sont catégoriques quant à la pertinence économique de la Bretagne "réunifiée".

3 - Oui, le pays nantais fait officiellement partie de l'ensemble historique dénommé Bretagne depuis l'an 851. Voir aussi les traités de 1488, 1532 et la départementalisation de 1790. Prétendre le contraire, c'est tordre l'histoire dans tous les sens pour se persuader que le découpage administratif actuel a une quelconque raison d'être. Ah, se sentir bien avec le présent, quelle intense sensation de sécurité douillette !!!

4 - "Ma grand-mère dit que...", "mon cousin n'aime pas...", "Marcel estime que...", "Je connais des gens qui...". Désolé, ça ne m'impressionne pas, de plus je connais des anecdotes bien plus savoureuses que les vôtres sur la Bretagne : j'ai vu des Léonards dire à des Trégorrois qu'ils ne sont pas bretons. J'ai cru que cela allait finir en pugilat. Pour moi toutes ces anecdotes ne prouve qu'une chose, et une seule : l'ignorance régnante.

5 - Oui, en effet, bien que nombre de Nantais se sentent encore bretons contre vents et marée, ils préfèrent ne pas le dire dans les discussions courantes, de peur de se faire ridiculiser, reprendre, corriger, caricaturer par des gens comme... certains d'entre vous. Le mot Bretagne est devenu un quasi-tabou à Nantes, en particulier chez les très jeunes, qui ont été paysdelaloirisés à fond. 30 ans d'efforts quotidiens, ça paye.

Mais rassurez-vous, le boulot est bien fait : d'ici peu, la Bretagne sera définitivement oubliée à Nantes, et des Nantais écriront sur ce forum, en parlant du livre "Fouilles et découvertes en Bretagne" : "Mais pourquoi diable y a-t-il une carte bizarre (avec un pointillé rouge bizarre) où l'on voit une partie de la Loire-Atlantique, et pourquoi parlent-ils donc de la Basse-Loire ?? Ca n'a aucun rapport avec la Bretagne historique !! ici ce sont les Pays de la Loire historiques !!" (qui existent déjà, puisqu'à la cathédrale de Nantes, le guide dit à qui veut bien l'entendre que le tombeau de François II et Marguerite de Foix est "très typique de l'art des pays de Loire à cette époque-là". Hourra).

6 - Oui, je me pose d'excellentes questions, et vous remercie de vous soucier de moi. Tiens, en voici une autre : comment en est-on arrivé à ce qu'un découpage administratif puisse avoir une influence sur la vision de l'histoire ? Car les premiers regroupements de chambres de commerce n'avaient aucune prétention de cet ordre, et surtout pas de redessiner ou recréer les provinces.

Chers interlocuteurs, j'attends le prochain lynchage en règle et autres réductions dont vous avez le secret (sans rire, vous êtes salariés par la région PDL ?? Vous tenez tant que ça à cette verrue administrative ???). J'essaierai d'y répondre si j'ai le temps. Sait-on jamais.

[Patrice]

Salut,

Chers interlocuteurs, j'attends le prochain lynchage en règle et autres réductions dont vous avez le secret (sans rire, vous êtes salariés par la région PDL ?? Vous tenez tant que ça à cette verrue administrative ???). J'essaierai d'y répondre si j'ai le temps. Sait-on jamais.

Non, nous ne sommes pas salariés de la région en question. Par contre beaucoup ici sont Normands.

D'une manière générale, les Bretons nous enquiquinent régulièrement avec leur nombril, qu'ils n'ont d'ailleurs pas toujours très propre. C'est juste soûlant, mais pas de quoi peler un chat.

A+

Patrice

PS: quand je pense qu'on en est réduit à parler d'hermines sur des étiquettes de muscadet. Ca devient vraiment n'importe quoi. Si on enlevait les léopards des étiquettes de camembert, je m'en taperais franchement le coquillard. Enfin, on se raccroche à ce qu'on peut...

[Patrice]

Re-,

Tiens, sinon, puisqu'il était question de la Basse-Seine... depuis 1477, date de la mort de Charles le Téméraire qui en avait déjà auparavant fait l'acquisition, le comté d'Eu est annexé par Louis XI qui le donne à la maison de Clèves, dont Engelbert, comte de Nevers. Ben oui, avant encore, Le comté d'Eu appartenait à Jean de Bourgogne, comte de Nevers. Donc retour à la source. Mais bref, depuis 1477, le comté n'est plus normand, si l'on s'en tient aux principes historiques de certains, même si sous l'Ancien Régime, il est toujours rattaché à la Généralité de Rouen. Il ne l'a d'ailleurs jamais tout à fait bien été, normand, d'un point de vue culturel. Ca sent plus le Picard, là bas.
Mais bref encore: est-ce qu'on va en faire tout une pendule, nous, hein?

A+

Patrice

[Pierre]

Salut Patrice,

C'est pire pour les Lillois

Le roi de France nous a parachuté Guillaume (un pur flamand nait en Normandie), qu'on s'est empressé d'envoyer ad patres, pour le remplacer par le bon Thierry d'Alsace, fils de Thierry de Lorraine. Après, on s'est fait lamentablement écraser par les "franchouzes" à Bouvines, alors que nous étions derrière notre bon comte Ferrand (encore un pur Flamand, normal puisque c'était le fils du roi du Portugal), et son épouse Jeanne de Constantinople (une vraie pure flamande, papa s'étant fait proclamer empereur de Constantinople). Puis Charles du Danemark, le fils de Knut (un nom typique de la Flandre Danoise). Après nous avons eu Maximilien (l'homonymie avec Maximilien d'Autriche n'est pas un hasard). Puis après rattaché au duché de Bourgogne (pas bien compris, on a jamais fabriqué de vin), puis aux Pays-Bas (normal, on avait pas encore de terrils), puis à l'Espagne (D'accord pour les moules, mais jamais vu de frites dans la paëlla, mais bon), puis à la France (une sombre histoire de dot)...

Je peux dire avec certitude que je suis Franc...., euh ! non, Flam..., euh ! non Europ..., euh !... Bref, je suis de Lille

@+Fourbos

[Séléné.C]

C'est déjà mieux que moi, Pierre...
Au moins, tu sais de quelle localité tu es...

Habitant Dijon, j'ai toujours au coeur la mer sur les galets, les rochers à moules, et l'horizon qu'on regarde pour voir si l'Angleterre est visible... Pourtant, je suis née ici... Mais là-bas, c'est "mes racines" comme on dit, c'est des souvenirs de famille. Et puis j'aime les vents de là-bas.

Devant un tel débat sur l'identité régionale et les frontières délimitant les zones d'influence... Suis-je la seule ici être de deux régions en même temps, nom d'un serpent à deux têtes ? (ou plus de deux, pourquoi pas)

[Gwalchafed]

Habitant Dijon, j'ai toujours au coeur la mer sur les galets, les rochers à moules, et l'horizon qu'on regarde pour voir si l'Angleterre est visible... Pourtant, je suis née ici... Mais là-bas, c'est "mes racines" comme on dit, c'est des souvenirs de famille. Et puis j'aime les vents de là-bas.

Devant un tel débat sur l'identité régionale et les frontières délimitant les zones d'influence... Suis-je la seule ici être de deux régions en même temps, nom d'un serpent à deux têtes ? (ou plus de deux, pourquoi pas)

Si, moi, caresse la chouette de ma part...

Passons à Gwenedal. Il est dommage qu'une revendication parfaitement valide finisse par tomber dans un jeu d'arguties sans fondements....

1 - Oui, la Basse-Loire existe : elle se trouve dans le pays nantais, qui lui-même se trouve dans l'ensemble historique dénommé Bretagne. Le terme ne prend une connotation révisionniste que lorsqu'il est employé, comme dans ce livre, pour nous faire croire que la Basse-Loire était distincte de la Bretagne au Moyen Age. Si j'écrivais "en Normandie ET dans l'estuaire de la Seine", ce serait pareillement aberrant.

Deux choses : la première ; le pays nantais a aussi fait partie de l'Anjou, ainsi que de la Province de Lyonnaise...à quand le rattachement à Rhône-Alpes ? et on pourrait continuer. parler d'un seul ensemble historique, c'est soit méconnaître l'histoire, soit faire preuve d'une stupidité sans nom. Allez, hop, on choisit la période de l'histoire qui nous plait le plus et on fait en fonction....je demande le rattachement de la Corse à l'Arabie Saoudite ! Ah, puis tant qu'on y est, de toute l'Espagne !
Deuxième chose : avant de vous exciter comme un puceau dans une maison de passes, vous est-il arrivé de penser que toute la Basse-Loire ne se trouvait pas en pays nantais ? Pour autant que je connaisse ma géographie, la Basse-Loire commence là où s'arrête le Val de Loire, c'est-à-dire aux environs de Montsoreau...autrement dit, parler de Bretagne et de Basse-Loire peut très bien vouloir dire Bretagne (y compris Nantes), mais aussi jusqu'en Anjou...

2 - Oui, l'effondrement de l'industrie navale à Nantes et Saint-Nazaire est liée en partie à un déficit d'image des Ateliers et Chantiers de Nantes et des Chantiers de l'Atlantique, situés dans une région inconnue pour les investisseurs étrangers, indéfinissable et peu attrayante, sans image de marque, et surtout sans image maritime. C'est du marketing de base. Je me souviens d'un article dans Ouest-France où l'on déplorait qu'un armateur norvégien ait refusé de signer avec les chantiers de Penhoët car il ne savait pas trop bien où ça se trouvait, quelque part sur la Loire... Il fut organisé des discussions à la chambre de Commerce, dans les années 80, pour savoir comment remédier à cette non-visibilité. On attend toujours la solution.

Encore faudrait-il que cet avis soit partagé par les principaux intéressés. Or ce n'est l'avis ni de STX France Cruise qui possède St-Nazaire et Lorient, ni de la Fédération des Industries Nautiques, qui dans son dernier rapport estime que la baisse d'activité est la même sur tous les sites ( or Dunkerque n'a pas demandé son rattachement à la Bretagne, je pense qu'ils invoquent donc d'autres raisons ). Ayant un oncle chez Piriou, c'est assez facile de vérifier ce genre de choses. J'ai plus l'impression que ce genre d'arguments n'est qu'un simple placage de réalités économiques sur le fantasme du Nantes breton qu'autre chose. A ce train-là, la disparition des cordonniers nantais est liée à la perte de clientèle bretonne qui va maintenant à rennes pour se chausser. Pareil pour les Maréchaux-ferrant. N'oublions pas cette manne économique représentée par les touristes qui viennent en pays nantais admirer les "chateaux de la louare"...Vivent les "PDL".

3 - Oui, le pays nantais fait officiellement partie de l'ensemble historique dénommé Bretagne depuis l'an 851. Voir aussi les traités de 1488, 1532 et la départementalisation de 1790. Prétendre le contraire, c'est tordre l'histoire dans tous les sens pour se persuader que le découpage administratif actuel a une quelconque raison d'être. Ah, se sentir bien avec le présent, quelle intense sensation de sécurité douillette !!!

Oui, mais il n'en fait plus partie.
Encore une fois, ce genre d'argument est sans aucune valeur tant que l'on ne dit pas pourquoi une période historique est plus valable qu'une autre.

4 - "Ma grand-mère dit que...", "mon cousin n'aime pas...", "Marcel estime que...", "Je connais des gens qui...". Désolé, ça ne m'impressionne pas, de plus je connais des anecdotes bien plus savoureuses que les vôtres sur la Bretagne : j'ai vu des Léonards dire à des Trégorrois qu'ils ne sont pas bretons. J'ai cru que cela allait finir en pugilat. Pour moi toutes ces anecdotes ne prouve qu'une chose, et une seule : l'ignorance régnante.

C'est vrai que les ignorants sont toujours les contradicteurs des prétentieux, seuls défenseurs de la vérité. Puisqu'ils vous le disent.

5 - Oui, en effet, bien que nombre de Nantais se sentent encore bretons contre vents et marée, ils préfèrent ne pas le dire dans les discussions courantes, de peur de se faire ridiculiser, reprendre, corriger, caricaturer par des gens comme... certains d'entre vous. Le mot Bretagne est devenu un quasi-tabou à Nantes, en particulier chez les très jeunes, qui ont été paysdelaloirisés à fond. 30 ans d'efforts quotidiens, ça paye.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.J'ai dit :

dans le milieu qu'elle fréquentait (des espèces de beaufs fiers de leur citadinitude), tout ce qui était au nord de Vannes était constitué de bouseux nationalistes sans éducation....

Ah, c'est vrai, il y a deux types de nantais : ceux qui se sentent bretons et osent le dire, et ceux qui se sentent bretons et le refoulent....d'ailleurs ceux-là se font ratonner par les autres ?????

Mais rassurez-vous, le boulot est bien fait : d'ici peu, la Bretagne sera définitivement oubliée à Nantes, et des Nantais écriront sur ce forum, en parlant du livre "Fouilles et découvertes en Bretagne" : "Mais pourquoi diable y a-t-il une carte bizarre (avec un pointillé rouge bizarre) où l'on voit une partie de la Loire-Atlantique, et pourquoi parlent-ils donc de la Basse-Loire ?? Ca n'a aucun rapport avec la Bretagne historique !! ici ce sont les Pays de la Loire historiques !!" (qui existent déjà, puisqu'à la cathédrale de Nantes, le guide dit à qui veut bien l'entendre que le tombeau de François II et Marguerite de Foix est "très typique de l'art des pays de Loire à cette époque-là". Hourra).

Et quand bien même ??? Comment Nantes est-elle devenue bretonne ? Et enfin : je ne qualifierais pas lesdits tombeaux de "typiquement bretons"...Ils ont bien plus de rapport avec ce qu'on peut voir en Val de Loire ou en Charente. Encore faut-il que vous acceptiez que ces mots soient prononcés à Nantes.

Maintenant, je me suis bien amusé avec ces crétineries, et bien que personnellement je ne voies aucun empêchement au rattachement de Nantes à la Bretagne, vous m'avez persuadé que les Bretons y perdraient...Oser plaquer du fantasme pour chercher la petite bête dans un ouvrage faisant référence à une région administrative, il faut l'avoir coincée au mauvais endroit, ladite bête. Maintenant, si vous permettez, je ne répondrai plus à ce genre d'assertion, et les lirai pour ce qu'elles sont : des Contes du Pays Imaginaire ; un boulanger aurait-il fermé à Nantes faute de bonne farine bretonne ? racontez-nous cela, je m'empresserai d'aller dire aux argousins de ne plus faire payer de douane....

[kwrlii an ozegann]

bonjour, je tenais a dire qu'il ne faut pas voir uniquement ce probleme par le prisme de l'histoire, chacun a des arguments valables et une logique.quoi qu'il en soit, la loire atlantique est legitimement dans l'histoire de bretagne,mais il faut tenir compte de la situation actuelle et du desir des nantais a faire partie de la region bretagne.plusieurs sondages se sont revelés favorables et un autre( plus qu'ambigues dans les questions)defavorable.
tout ce que demande les partisans de la reunification, c'est simplement de la democratie,donc un referendum où le oui a de forte chances de passer.en loire atlantique ,des gens se sentent bretons, ça ,ça ne se discute pas

[Gwalchafed]

bonjour, je tenais a dire qu'il ne faut pas voir uniquement ce probleme par le prisme de l'histoire, chacun a des arguments valables et une logique.quoi qu'il en soit, la loire atlantique est legitimement dans l'histoire de bretagne,mais il faut tenir compte de la situation actuelle et du desir des nantais a faire partie de la region bretagne.plusieurs sondages se sont revelés favorables et un autre( plus qu'ambigues dans les questions)defavorable.
tout ce que demande les partisans de la reunification, c'est simplement de la democratie,donc un referendum où le oui a de forte chances de passer.en loire atlantique ,des gens se sentent bretons, ça ,ça ne se discute pas

ça, c'est un argument déjà plus intéressant....

[Pierre]

Bonjour Kwrlii, et la bienvenue,

A part que Gwenedal est le seul à écrire sa propre "martyrologie". Personne ne lui a refusé le droit de se reconnaître Breton. Le seul qui s'est exprimé, en allant pourtant dans son sens, a trouvé moyen de se faire éreinter pour avoir osé penser.

Ce qui lui est reproché, c'est la critique qu'il a émis contre le bouquin de Mr Menez. Il aurait pu écrire : "Ce livre qui traite d'archéologie est remarquable. On regrettera toutefois que le chapitre consacré au duché de Bretagne soit un peu trop basé sur la Bretagne administrative actuelle, comme le démontre les cartes qui mettent bien en évidence la parfaite inadéquation entre la région Bretagne et le duché de Bretagne", là je lui aurais dit "chapeau, mec". Malheureusement ce n'est pas ce qu'il a écrit.

La démocratie est une bonne chose, mais il ne faut pas en abuser. Je vois très mal un référendum dans le Nord Pas-de-Calais, pour déterminer si ce dernier doit être renommé, Flandre, Hainaut, ou Artois... Une minorité de "looser" est tout sauf démocratique. Or la réalité de la Loire-Atlantique, est infiniment plus complexe que de la réduire à un trop sommaire : "c'est en Bretagne ou pas".

Cordialement...

@+Pierre

[kwrlii an ozegann]

La démocratie est une bonne chose, mais il ne faut pas en abuser. Je vois très mal un référendum dans le Nord Pas-de-Calais, pour déterminer si ce dernier doit être renommé, Flandre, Hainaut, ou Artois... Une minorité de "looser" est tout sauf démocratique. Or la réalité de la Loire-Atlantique, est infiniment plus complexe que de la réduire à un trop sommaire : "c'est en Bretagne ou pas".

Cordialement...

@+Pierre

traiterais tu les miltants et les sympathisants de la reunification comme des loosers?
surtout que ce n'est pas une minorité mais un sentiment general longument debattu depuis la fin de la seconde guerre et qui merite d'etre tranché pour pouvoir reconstituer des regions viables au niveau européen et en finir avec les millions depensés en propagande par les seigneur auxiette et ayrault et leur revisionnisme.je dirais aussi que ta comparaison est erronée, on ne veut pas renomer le pays nantais en pays de retz ou marche de bretagne,il me semble.je mettrais plus en comparaison, la reunification normande, tout a fait pertinente pour contrebalancer le poids de l'ile defrance ou du futur grd paris.
dans l'etat actuel des choses, nantes et rennes deviendront des banlieues de paris , brest et quimper, des deserts ou plutot des reserves pour touristes , des mouroirs pour retraités

[Patrice]

Salut,

je mettrais plus en comparaison, la reunification normande, tout a fait pertinente pour contrebalancer le poids de l'ile defrance

Oui enfin, honnêtement, en dehors des disciples de Mabire (Monsieur Waffen SS) et des gugusses qui s'en viennent la nuit peinturlurer l'Université avec des "Thor aïe" et de "Only one Normandy", honnêtement, on s'en fiche un peu.
Par principe, les gens diront "oui ce serait bien", dans les faits, ils s'en moquent totalement.
Je précise: il y a bien une conscience d'être normand, mais qui ne voit pas la désunion administrative comme une barrière. Les réseaux culturels sont les mêmes pour la Haute comme pour la Basse Normandie. Il n'y a par exemple qu'une seule des Sociétés historiques et archéologique de Normandie.

A+

Patrice

[Pierre]

Bonjour Kwrlii,

J'appelle "looser" ceux qui perdent. Si comme tu le dis le "oui" l'emporte haut la main, les perdants seraient donc les Vendéens du sud et les Angevins de l'est du département, qui par un miracle "démocratique" se retrouveraient Bretons...

Mais comme je te vois plein de certitude, je t'invites vivement à lire l'article 72-1 de la constitution française (celui qui traite justement des référendums locaux)... Le retour à la réalité des choses risque d'être très très douloureux

@+Pierre

PS : Je rappelle aussi que ce forum est consacré à la civilisation celtique, et que le rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne n'est ni du domaine "celtique", ni un fait "civilisationnel". Donc, le prochain qui détournera ce fil, qui est consacré à un ouvrage archéologique, pour venir pleurer pour sa paroisse. Se verra cordialement et définitivement invité à rejoindre des fora plus adaptés pour ce genre de pleurnicheries... A bon entendeur...