Même réflexion...

[MarchalMichel]

Même question que l'autre jour sur une autre base : -gal -wal. Quels sont les intrus dans cette liste : Gaëls-Gallois-Gallo-Galatasaray-Galice-Wales et (Corn)Wales-Wallonie-Gaule-Valais....?

[ISENGAR]

Bonjour,

C'est un quizz ?
Si je ne me trompe pas, les intrus les plus flagrants sont Gaëls et Valais.

Gaëls viendrait d'un terme générique plus ancien désignant les habitants de l'Irlande mais j'ai cru comprendre qu'il y aurait plusieurs écoles sur l'étymon précis de ce nom et sur leur signification...
Valais vient plutôt du toponyme latin Vallis Poenina qui a donné par la suite le toponyme Vallensis qui est à l'origine de Valais.

Tous les autres viennent soit du terme germanique Walh qui désignait pour les peuples issus des grandes invasions une personne de langue celtique et/ou romane, soit du latin Gallus/Galli qui désignait les Gaulois, soit du grec Galátēs/Galátai qui désignait les celtes d'Asie, c'est à dire les Galates. Pour ces derniers je suppose qu'il pourrait y avoir un étymon commun, mais alors là, je sors complètement de mes maigres domaines de compétence...

I.

Edit :je glisse ici un lien vers un article qui me semble intéressant sur Wikipedia, au sujet de Walh, si ça peut éclairer ta réflexion

[MarchalMichel]

Non ! Ce n'est pas un quizz ! Je n'ai ni la prétention ni les compétences suffisantes pour jouer avec des termes que je suis loin de maitriser. C'est de la curiosité,appelons-le comme cela. Votre réponse a d'ailleurs éclairé ma lanterne.... Tout en confirmant ce dont je me doutais déjà: je suis Wallon,donc Walha, l'étranger,le gallo-romain,le celte romanisé. Donc, si on allait au fond des choses,on pourrait se faire la réflexion suivante:nous portons le nom que nos voisins les Francs nous ont donné:"les étrangers".C'est un peu étonnant. Où est donc passé le véritable nom que nous portions ?

[Kambonemos]

Bonjour,

MarchalMichel note :

Tout en confirmant ce dont je me doutais déjà: je suis Wallon,donc Walha, l'étranger,le gallo-romain,le celte romanisé.

Walh = étranger me semble une acception restrictive, ou moderne avec une dérive péjorative (Welsch) ; cependant, avec des populations de Celtes proto-germaniques ou de Germains d'origine celte, une imbrication mal appréciée dans les zones de contact de ces deux peuples, j'y verrai une subtilité de langage qui désigne une forme de reconnaissance "d'exception culturelle", attestant d'un plus ou moins lointain cousinage. D'après certaines hypothèses, le mot Celte serait d'origine germanique, et le mot Germain d'origine celte... de quoi y perdre son latin ! En ce qui concerne les Francs, les Celtes n'étaient pas des "étrangers" comme les autres car dans leur barème d'amendes, le meurtre d'un Gaulois était plus sévèrement sanctionné que celui d'un Romain...

@+

[Séléné.C]

La paumée de service intervient... Est-ce qu'il y a une parenté linguistique avec le "val" de "valkyrie" et "valhalla" ? Et ça veut dire quoi, ce "val", alors ? Je pensais qu'il se rattachait au domaine de la guerre, moi... Mais maintenant je vais avoir un doute.

Oui, je sais, c'est pas celte... Mais comme Kambomenos évoque les liens avec le domaine germanique...

S'cusez !

[MarchalMichel]

Oufti ! Comme on dit chez nous, je suis complètement largué ! Mais bon, ça ne m'empêchera pas de continuer à apprécier la culture celtique,une Guiness de temps en temps mais pas trop, notre histoire tourmentée et la magnificence des verts paysages de nos contrées tantôt ondulant mollement sous la caresse du vent doux, tantôt se lançant à l'assaut du ciel bouleversé de nuages gorgés de H2O.

[Séléné.C]

T'en fais pas... Je suis vraiment la "pommée" de service (et heureuse de l'être en plus, ça m'évite bien des migraines tout en m'ouvrant bien des horizons).

Le problème, ici, c'est que je n'ai jamais été très linguiste... Alors tu penses bien que je ne suis pas plus douée que toi avec des langues aussi anciennes que ça.
Ce qui est ennuyeux parce que je suis une fana d'étymologie... Chose qui amène à dépiauter les racines des mots.
Pour le "val" de valkyrie et valhalla, je ne peux que supposer... D'ailleurs ça fait des années que je ne m'était pas intéressée à la question.

[Alexandre]

Pour le "val" de valkyrie et valhalla, je ne peux que supposer... D'ailleurs ça fait des années que je ne m'était pas intéressée à la question.

C'est assez compliqué, et surtout c'est germanique.

J'explique néanmoins :
Tout le monde le sait sans doute, les valkyries sont les filles d'Odin qui choisissent parmi les morts au combat ceux qui iront défendre sa forteresse (le valhalla) au jour du ragnarök. val- vient de l'indo-européen *welh2- = blesser (latin veles = âmes des morts, gallois gwel = blessure, avestique varetah = prisonnier de guerre, hittite valh- = frapper). valkyrie est un composé assez tardif, dans lequel -kyrie- est un emprunt au latin (pensez à la curie romaine). Assez vite, l'analyse du mot valkyrie est devenue obscure aux locuteurs germaniques, car ni vâl- ni kyrie n'étaient d'usage courant bien que le sens mythologique du mot soit resté évident. Aussi a-t-on réinterprété vâl- comme étant l'élément porteur du sens "choisir". C'est ainsi qu'est né le verbe allemand wählen (*wâl-y-).

[Séléné.C]

Donc, c'est bien un élément du registre guerrier, comme il me semblait...
Et en plus de ça, via l'indo-européen, il y a parenté avec la liste proposée par MarchalMichel.

Merci d'avoir éclairé ma lanterne...


La parenté entre "ame des morts" et les autres mots (blessure, prisonnier, frapper) au niveau lexical me laisse perplexe, quand même... Je cherche le lien d'idée...
A moins que le lien soit dans l"idée de coupure entre le mort et son âme... J'aurais envie de le voir comme un "faux ami" ( "jeu de mot" eventuel ?)

[Sedullos]

Salut,

Walhalla, "Halle des occis" nor. Valhöll, : Demeure d'Odin à Asgardr, paradis des guerriers. On ne peut y entrer si on est mort de maladie ou de vieillesse."

in Dictionnaire de mythologie germanique.- Imago, 2005, p. 237...

Le château des Ases, c'est Asgard, la Halle d'Odin, c'est le Valhöll.

[Alexandre]

La parenté entre "ame des morts" et les autres mots (blessure, prisonnier, frapper) au niveau lexical me laisse perplexe, quand même... Je cherche le lien d'idée...

C'est beaucoup plus simple que ça : Au combat, les blessés ont tendance à ne jamais garder ce statut bien longtemps. Ils tendent à devenir :
- des morts (latin, germanique)
- des prisonniers de guerre (avestique).

[Séléné.C]

Ca ne me dit pas le lien !
Une âme, ça n'est pas une blessure !

Sauf si on part du principe que le terme désigne l'idée de séparer l'âme du corps...
1° sens du mot "mort" = une personne morte
2° sens du mot "mort" = le passage entre la vie et l'état de non-vie, par destruction du corps (sous-entend l'idée de croyance en âme ou en esprit qui survit d'une façon ou d'une autre)
3° sens du mot "mort" = l'état de non-vie des esprits privés de corps par le 2° sens (fantômes, autre monde réversé aux morts façon club privé, réincarnation ou transmigration, etc.)

Le 2° sens est le plus proche de l'idée de blessure, mais si il y a succession d'idée de type "détacher l'âme du corps", on passe très logiquement au 3° tout de suite (voire même au 1°)

[Alexandre]

Ça ne me dit pas le lien !
Une âme, ça n'est pas une blessure !

Il n'y a pas de distinction entre une âme et son légitime propriétaire : même en français, on peut dire d'une ville qu'elle est peuplée de 2000 âmes.
En conséquence, le glissement sémantique de "personnes mortes" (sens germanique) à "âmes des morts" (sens latin) se fait tout seul.

[Séléné.C]

Est-ce universel ?

[Sedullos]

Salut,
Universel peut-être pas, mais très répandu.
Songe à toutes les légendes autour d'un sacrifice de fondation, impliquant le diable.
Les constructeurs n'arrivent pas à finir un pont, un château, une église même et font un pacte avec le diable qui finit le boulot à temps.

En échange il a exigé une âme, celle de l'ouvrier, du commanditaire ou de la première personne qui passe à telle heure. Souvent le promoteur le trompe en lui refilant un chat, noir de préférence.