Même réflexion...

[Séléné.C]

Les légendes de pacte avec le diable bâtisseur... Je ne suis pas certaine qu'il faille les rattacher aux sacrifices humains celtes.
Ca date de la période "sorcellerie" du Moyen-Age, c'est à dire la fin...

Très répandu ? En occident, ou sur la planète ?
Je n'ai pas encore assez creusé toutes les mythologies du monde pour le dire (et je crains de ne jamais en arriver là)... Mais... Concernant le fait que ce soit universel : dans le bouddhisme, l'être humain est constitué de 5 agrégats qui se désolidarisent à la mort. Aucun d'entre eux n'est l'âme. Donc ?

[Sedullos]

Je n'ai pas écrit sacrifices humains celtes...

[Muskull]

Les légendes de pacte avec le diable bâtisseur... Je ne suis pas certaine qu'il faille les rattacher aux sacrifices humains celtes.
Ca date de la période "sorcellerie" du Moyen-Age, c'est à dire la fin...

Très répandu ? En occident, ou sur la planète ?
Je n'ai pas encore assez creusé toutes les mythologies du monde pour le dire (et je crains de ne jamais en arriver là)... Mais... Concernant le fait que ce soit universel : dans le bouddhisme, l'être humain est constitué de 5 agrégats qui se désolidarisent à la mort. Aucun d'entre eux n'est l'âme. Donc ?

Bonjour Séléné,
Tu t'embrouilles grave là en imaginant que les celtes avaient la même conception de l'âme que celle induite par la Bible.
J'ai écrit il y a quelques z'ans sur le concept naissant d'un âme séparée chez les philosophes grecs, le livre de Claude Sterckx défini assez précisément ce qu'il en était pour les celtes, il faut le lire, il est juste à gauche de ce que tu lis.
La "sorcellerie du moyen âge" n'existe pas vraiment, c'est une lutte de l'Eglise pour réduire les multiples pouvoirs pagans.
Pour les sacrifices humains, la guillotine est un exemple très récent.

[Euriel]

Bonjour à tous

Valkyrie est un composé assez tardif, dans lequel -kyrie- est un emprunt au latin (pensez à la curie romaine)

La second partie du composé Valkyrja est apparentée au vieux norrois kjósa (choisir), issu du germanique *keusan qui a laissé des termes hérités dans quasiment toutes les langues germaniques : gotique kausjan, anglais choose, allemand küren, etc... ainsi qu’en francais choisir.

Les Valkyries sont donc littéralement celles qui choisissent les guerriers tombés sur le champ de bataille.

Aussi a-t-on réinterprété vâl- comme étant l'élément porteur du sens "choisir". C'est ainsi qu'est né le verbe allemand wählen (*wâl-y-).

Cela me paraît une explication emprunte de romantisme...

[Alexandre]

La second partie du composé Valkyrja est apparentée au vieux norrois kjósa (choisir), issu du germanique *keusan qui a laissé des termes hérités dans quasiment toutes les langues germaniques : gotique kausjan, anglais choose, allemand küren, etc... ainsi qu’en français choisir.

Toutes ces formes supposent un germanique commun *kûs-y-. Mais :
- Un *k germanique est très inhabituel à cause de la 1e mutation consonantique. Il faudrait supposer un indo-européen *kh, très rare.
- La forme correspond parfaitement au latin cûria, y compris au niveau de la quantité vocalique.
On a donc toutes les bonnes raisons de penser à un emprunt.

[Séléné.C]

Samedi, j'ai ressorti de l'étagère "les druides" (Guyonvarch) et après ça je vais me faire une relecture de quelques vieux "archéologia" (en remettant ma collection du temps où j'étais abonnée en ordre j'ai mis ceux-là de côté). Sinon, j'ai aussi un truc de sociologie en cours.

Bonjour Séléné,
Tu t'embrouilles grave là en imaginant que les celtes avaient la même conception de l'âme que celle induite par la Bible.

C'est justement contre ce genre de confusion que je mets en garde !!!!

La "sorcellerie du moyen âge" n'existe pas vraiment, c'est une lutte de l'Eglise pour réduire les multiples pouvoirs pagans.
Pour les sacrifices humains, la guillotine est un exemple très récent.

Au XIII° siècle, des érudits ont émis la théorie amusante selon laquelle il était possible de passer un pacte avec le diable en le trompant lui... Cela a été rangé sur l'étagère des hérésies, puis oublié.
Mais au XV° siècle c'est en vertue de cette hérésie reconnue telle que des gens ont été brûlés.
Je suis tout à fait d'accord = la sorcellerie médiévale est un phénomène qui apparait aui XIV°siècle, mais c'est quand même ce qu'on nomme le "Moyen-Age", je n'y peux rien (ben oui, ça dure 1000 ans, la période médiévale)

Quand à "embrouiller", même si d'un point de vue psychanalytique, tu as raison, la guillotine n'a jamais été un rituel religieux.

[Séléné.C]

Bonjour à tous

Valkyrie est un composé assez tardif, dans lequel -kyrie- est un emprunt au latin (pensez à la curie romaine)

La second partie du composé Valkyrja est apparentée au vieux norrois kjósa (choisir), issu du germanique *keusan qui a laissé des termes hérités dans quasiment toutes les langues germaniques : gotique kausjan, anglais choose, allemand küren, etc... ainsi qu’en francais choisir.

Les Valkyries sont donc littéralement celles qui choisissent les guerriers tombés sur le champ de bataille.

Aussi a-t-on réinterprété vâl- comme étant l'élément porteur du sens "choisir". C'est ainsi qu'est né le verbe allemand wählen (*wâl-y-).

Cela me paraît une explication emprunte de romantisme...

La second partie du composé Valkyrja est apparentée au vieux norrois kjósa (choisir), issu du germanique *keusan qui a laissé des termes hérités dans quasiment toutes les langues germaniques : gotique kausjan, anglais choose, allemand küren, etc... ainsi qu’en français choisir.

Toutes ces formes supposent un germanique commun *kûs-y-. Mais :
- Un *k germanique est très inhabituel à cause de la 1e mutation consonantique. Il faudrait supposer un indo-européen *kh, très rare.
- La forme correspond parfaitement au latin cûria, y compris au niveau de la quantité vocalique.
On a donc toutes les bonnes raisons de penser à un emprunt.

J'avais un peu cherché dans une liste de mots en vieux norrois, mais je n'avais pas trouvé...
C'est vrai que kjósa, faut le reconnaitre, dans la liste...

Romantisme ? Je ne sais pas... Peut-être que ça dépend de la façon dont on perçoit la chose...
Ceci dit, s'il doit y avoir des guerriers appelés à être de la maisonnée divine, on peut y voir quelque chose de voisin de la divinisation d'Hercule après sa mort... Même si lui a des prédisposition, je sais... C'est juste un exemple...
Si ma mémoire est bonne, le destin de ces guerriers est de participer à la défense du monde cauprès des dieux contre les géants de glace (ça n'est pas très éloigné comme thème, de celui de la gigantomachie des grecs, non?)

[Sedullos]

Même question que l'autre jour sur une autre base : -gal -wal. Quels sont les intrus dans cette liste : Gaëls-Gallois-Gallo-Galatasaray-Galice-Wales et (Corn)Wales-Wallonie-Gaule-Valais....?

Salut,
Ce serait bien de revenir à la question de MarchalMichel et à ce titre, les Valaques de Roumanie entrent-ils dans le débat ?

[Euriel]

Bonjour Alexandre

Toutes ces formes supposent un germanique commun *kûs-y-. Mais :
- Un *k germanique est très inhabituel à cause de la 1e mutation consonantique. Il faudrait supposer un indo-européen *kh, très rare.
- La forme correspond parfaitement au latin cûria, y compris au niveau de la quantité vocalique.
On a donc toutes les bonnes raisons de penser à un emprunt.

4 remarques :

- Je ne suis pas un tenant du "tout indo-européen", même si on est sans ambigüité dans le domaine. Certains mots contenant un [k] en germanique et n’étant pas empruntés à une autre langue indo-européenne peuvent très bien être des mots issus d’un substrat. On considère généralement qu’entre 25 et 30% du vocabulaire germanique n’est pas d’origine indo-européenne.
- La remarque précédente est simplement pour la forme puisqu’en l’occurrence, ici, *keusan est très probablement IE, issu de la racine *ģeus- (goûter, essayer).
- Les [k] à l’initiale en germanique – sans qu’il s’agisse d’un emprunt – ne sont pas courants, mais on trouve quand même un certain nombre d’exemples : *keusan (choisir), *kuni- (race, famille), *kinnu- (menton), *knewa- (genou), *kannjan (pouvoir, être en capacité de faire), *karōn (prendre soin de, s’occuper de), etc…
- On trouve des dérivés de *keusjan présentant le rhotacisme [s] -> [r]. Vieil anglais cyre (remplacé par choice), vieil haut allemand kuri, allemand kür, ou vieux frison kere qui ont tous les sens de "choix".

Forme vieil anglaise de Valkyrie : Wælcyrge.

[Euriel]

Même question que l'autre jour sur une autre base : -gal -wal. Quels sont les intrus dans cette liste : Gaëls-Gallois-Gallo-Galatasaray-Galice-Wales et (Corn)Wales-Wallonie-Gaule-Valais....?

Salut,
Ce serait bien de revenir à la question de MarchalMichel et à ce titre, les Valaques de Roumanie entrent-ils dans le débat ?

A coup sûr. Les Germains encore présents dans la région après les grandes invasions barbares (reste de Goths, reste de Gépides) employaient à coup sûr le terme *Walaha- pour qualifier les peuples romanisés de Dacie. Le terme est ensuite passé dans la langue slave...

[Alexandre]

*keusan est très probablement IE, issu de la racine *ģeus- (goûter, essayer)

As-tu une illustration de *gews- dans le sens de "essayer" ?

[Euriel]

Non et tu as raison de me reprendre vis à vis de cette imprécision. J'avais le germanique *kuston également en tête, dérivé issu de la même racine, qui lui avait pris ce sens...

[Alexandre]

Notez que j'ai effectivement trouvé des références donnant *gews- comme origine de -kyr- dans Walkyrja.

[Kosios]

Tous les autres viennent soit du terme germanique Walh qui désignait pour les peuples issus des grandes invasions une personne de langue celtique et/ou romane, soit du latin Gallus/Galli qui désignait les Gaulois, soit du grec Galátēs/Galátai qui désignait les celtes d'Asie, c'est à dire les Galates. :

J'ajoute que, dans R. Matasovic, "Etymological Dictionary of Proto-Celtic", le latin Galli et le grec Galatai sont mis en relation avec la racine proto-celtique *gal-n = "to be able" et avec le mot gallo-latin *gallia = force, supposé pour expliquer le français "gaillard".