L'origine des langues celtiques

[Diviacus]

Merci Patrice pour le lien !
Ce qui paraît étonnant, c'est qu'à ma connaissance, cette présence en Asie Mineure n'ait pas été citée depuis dans d'autres ouvrages sur les Celtes ?

[babar]

Bonjour à tous,
Je suis un nouveau sur ce forum et je m'immisce dans le débat...avec qq semaines de retard! Depuis la fin du stalinisme dans les pays des balkans occidentaux sont sortis des bouquins d'ethnolinguistique comparée sur les proto européens et notamment sur les illyriens, descendants des pélasges et dont la langue ancètre des langues dites indo-européennes est conservée dans l'albanais actuel notamment le guègue (l'autre dialecte étant le tosque) Des auteurs comme Robert d'ANGELY et Mathieu AREF déchiffrent avec une facilité déconcertante l'étrusque, les épitaphes gravées sur les pierres autour de la méditérannée, avec cette langue.D'autre part, le foyer des illyriens est bien le danube (halstatt, champ d'urnes) et la mythologie décrit PELARGOS comme père de KELTOS, ILLYR et GALATOS, celtes et illyriens seraient donc tous descendants des pélasges, premiers habitants de l'europe centrale depuis le néolithique.
2 indications: Les auteurs dont j'ai parlé (j'ai les livres) établissent uns grammaire comparée entre l'albanais, le basque, le breton, le vieil anglais, etc, en pointant les racines verbales et nominales communes très nombreuses, en expliquant même le nom de la ville de BREST avec le monosyllabisme de cette langue ou par exemple, DRU (id) veut dire bois de chêne!
Certaines maladies génétiques des yeux et du sang ne se retrouvent que dans ces deux peuples...
Les polyphonies et le tuilage en mineur descendant également...La dernière reine d'illyrie se nommait TEUTA; et le matriarcat ainsi que le culte chtonien pré héllénnique ressemble énormément aux cultes celtiques...
Je dois partir au boulot mais je suis disposé à continuer avec des documents cette discussion, au niveau linguistique c'est vraiment troublant!!
A ce soir peut-être!!!

[Orgenomeskos]

Pour les locuteurs d'une langue supposée celtique en Asie Mineure, B. Sergent les mentionne rapidement dans les Indoeuropéens p.75. Les locuteurs de ces langues seraient les Bebryces, Doliones et Mariandunes.

[Diviacus]

Depuis la parution des livres de J Koch "Tartessian - Celtic in the South-west at the Dawn of History "(2009) et de B. Cunliffe et J. Koch "Celtic from the West" (2010), dans lesquels J Koch tente de démontrer que le Tartessien serait une langue celtique, je n'ai pas vu d'analyse ou de contre analyse de cette proposition.

Est-ce qu'un linguiste distingué les a lu et pourrait donner son avis ?

[Alexandre]

Je ne l'ai pas lu et il est difficile d'en trouver. Mais j'ai trouvé ceci :
http://dna-forums.org/index.php?/topic/ ... ge__st__20
Ça ne donne pas l'impression de susciter l'enthousiasme.

Des ethnonymes rappelant les Turša (Etrusques) ont été identifiés en Corse (les "Toréens"), et à Tartessos
(appelée Taršiš dans la Bible, et que Pline l'Ancien (Hist. Nat. IV 36) rapporte comme ayant été
fondée par un peuple appelé Tyrii). Mon opinion personnelle est que Tartessos, comme l'aspect de son nom le suggère, est un isolat anatolien dispersé en Méditerranée occidentale (et même au-delà) à l'époque des Peuples de la Mer et de l'apparition des Etrusques. Mais c'est une opinion personnelle.

[Diviacus]

En interrogeant Google sur "Koch- Tartessians", on trouve quelques discussions de forums dans lesquels on trouve la même question que celle que je me pose :
Des linguistes ont-ils admis ou réfuté la théorie de John Koch sur la celticité du tartessien ?
... mais cette question ne semble pas avoir de réponse.

- L'hypothèse est-elle tellement farfelue que les linguistes l'ignorent ?
- L'hypothèse est-elle gênante par rapport aux thèses actuelles ?
- Les "celtisants" ont-ils suffisamment de sujets de préoccupation pour ne pas s'y intéresser ?

J'avoue que je reste perplexe devant cette absence de réponse, y compris sur ce forum.

[Alexandre]

Le co-auteur B. Cunliffe semble avoir un certain crédit parmi les archéologues. Il a co-écrit un ouvrage avec J.P. Demoule. Mais nous savons aussi ici que c'est loin d'être une référence en ce qui concerne la linguistique !
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 41&t=24569

[Pierre]

Salut Alexandre,

B. Cunliffe est avant tout un archéologue, qui a effectivement une théorie sur une origine des Celtes dans le complexe Nord-Atlantique. Mais il étaye sa thèse avec des données archéologiques. Du coup ça déplace forcement le berceau des langues celtiques, et il ne peut pas faire l'impasse. Mais ce n'est qu'une conséquence et non l'objet principal de son propos...

@+Pierre

[Diviacus]

Dans l'ouvrage "Celtic from the West", B Cunliffe est effectivement co-signataire, avec J Koch, de l'introduction.
Il y cautionne l'hypothèse que le Tartessien est une langue celtique. Mais je ne considère effectivement pas son avis comme celui d'un linguiste, et j'attends donc toujours un avis réellement autorisé...

[Sedullos]

Salut,
j'ai retrouvé ce pdf :

http://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/29/54/26koch.pdf

Dans les années 60, Françoise Le Roux a publié dans Ogam un article où elle envisageait que le nom du roi de Tartessos, Argantonios puisse provenir du mot celtique désignant l'argent. Sans remettre en cause l'interprétation historique du personnage mentionné par Hérodote, elle avait esquissé un rapprochement avec la figure mythique de l'Irlandais Nuada, roi des TDD, en se fondant sur la longévité du personnage et sur sa générosité. Selon Hérodote, le roi tartessien, inventeur de l'apiculture, aurait offert, sans contre partie, une fortune en lingots d'argent aux Phocéens d'Asie mineure pour financer leur guerre contre les Perses.

[Alexandre]

Intéressant.
On remarquera néanmoins que *h2rg- = blanc, d'où argent, est connu dans les langues anatoliennes. Mais aucune forme issue de *h2rg-ont- n'est attestée en hittite. L'argument est donc plus fort en faveur d'un patronyme celtique qu'anatolien.

[Brutus]

Je vais profiter de mon statut de nouveau pour poser une question connexe un peu "tarte à la crème" :

Selon certains, c'est César qui a "créé" la différence Celtes-Germains (tant pour définir des territoires que des cultures), la seule "vraie" différence étant le niveau d'acculturation au monde méditerranéen, qui les fera effectivement diverger, mais après la conquête romaine de la Gaule.

Les Suèves, par exemple, parlaient-ils alors "gaulois" ? Ou leur langue était-elle plus éloignée du gaulois que celui-ci du latin ?

Les groupes celtes au sein du monde germanique étaient-ils clairement perçus comme "différents" par leurs voisins germains ?

Ma propre perception est que cette "accusation" envers César est abusive (même si en Belgique il fait un joyeux mélange des notions... déjà !) et que nous avons bien là des gens qui se percevaient comme de culture distinctes, mais d'autres avis et une formalisation de la question m'intéresseraient.

[Alexandre]

Selon certains, c'est César qui a "créé" la différence Celtes-Germains (tant pour définir des territoires que des cultures), la seule "vraie" différence étant le niveau d'acculturation au monde méditerranéen, qui les fera effectivement diverger, mais après la conquête romaine de la Gaule.

On a déjà eu l'occasion de traiter ce genre de question sur le forum.

Premièrement, d'un point de vue linguistique, il existe une vraie différence entre Celtes et Germains, même si les deux familles linguistiques sont assez étroitement apparentées.

L'idée qui ressortait du dernier grand débat en date ici-même était que César a exagérément étendu le domaine des Germains de son temps, les faisant dominer toute la rive droite du Rhin, ce qui était loin d'être le cas, parce qu'il avait besoin de "vendre" aux Romains la conquête de la Gaule, mais ne voulait pas être obligé tacitement de se lancer dans une conquête sans fin sur les trois quarts de l'Europe. En grossissant le domaine germanique, il réduisait le domaine celtique, et donc la zone qu'il s'engageait contractuellement à envahir.

L'idée est d'importance dans une Rome démocratique : Les peuples n'aiment pas faire la guerre, ne sont pas formés pour ça, et surtout pas pour la gérer. Les politiciens qui veulent la faire, que ce soit pour une bonne ou une mauvaise raison, ont donc besoin de la "vendre" en la présentant au peuple comme une nécessité. Mais il devient dès lors difficile d'arrêter une guerre entamée, alors que c'est beaucoup plus simple dans un régime autoritaire mais aussi dans un régime aristocratique, où la guerre est confiée à des professionnels de naissance qui sont intellectuellement formés au concept de guerre limitée.
Les démocraties ont du mal à commencer une guerre, mais plus encore, elles ont beaucoup de mal à arrêter une guerre.

Tout près de nous, la seconde guerre mondiale entre les USA et le Japon, et les deux guerres du Golfe entre les USA et l'Irak, illustrent parfaitement ce principe.

[Sedullos]

Salut,

Sauf que présenter la Rome tardo-républicaine comme une démocratie ne résiste pas à l'analyse même grossière: il s'agit d'une oligarchie qui dirige tout, avec une séparation entre "Populares" et "Optimates" s'affrontant ou s'alliant pour le pouvoir. Tous les chefs ou presque tous sont des sénateurs, (haute noblesse) ou des chevaliers, c'est à dire des financiers.

On n'a pas le droit d'acheter les votes mais on peut soudoyer les électeurs (cf, la série Rome). Les commentaires de César sont écrits pour justifier ses actions mais pendant toute la guerre, il avait à sa table, des fils et partisans de ses adversaires politiques et ne pouvait pas écrire n'importe quoi dans ses rapports. Les courriers partaient chaque semaine et pas seulement les courriers de César...

Caton et d'autres sénateurs ont proposé de le livrer aux Germains suite à un massacre de Germains considérés comme des alliés. Arioviste prétendait savoir ce qui se passait à Rome.

La situation semble plus compliquée que la simple manipulation des faits. Quant au peuple de Rome qui ne payait pas d'impôt, ce qu'il attendait c'était des victoires et des jeux et des distributions d'or et de vivres. Ce que César a fait.

[Brutus]

Merci. Il faudra que je "fouille" plus le forum, sinon je risque de poser des questions souvent déjà abordées.

Oui, j'avais compris l'idée, à propos de César, reste que la parenté réelle des langues restent pour moi un gros point d'interrogation.

On regroupe en principe le groupe celte et le groupe "italique" en une sorte de supergroupe, les langues germaniques sont-elles donc plus éloignées ? Si ça a été "traité", faut juste que je trouve où...