Le dieu LUG

[Séléné.C]

Si les loups t'intéressent... Je suis en train de faire un petit tour du monde des mythologies unissant l'homme et le loup.
Mais pour dire que mythes et Histoire font bon ménage, il faut s'armer d'un solide décodeur.

Lug, ses loups et les Lutices = Tu penses à un ancêtre fondateur ? Un totem symbolique ?

Lug avec deux loups = merci Patrice
Ca allait me faire chercher dans tous les sens, ça !
Juste pour savoir, Laouen, tu as trouvé ça où, cette histoire de loups ?

[Alexandre]

J'ai trouvé un lien qui s'ajoute à un renseignement que j'ai trouvé chez un peuple slave: les Lutices se disaient descendants des loups

C'est en fait un mythe qu'on trouve chez les Scythes, chez de nombreux peuples sibériens, à commencer par les Turcs et les Mongols, chez certains peuples amérindiens, et bien sûr à Rome. Dans le monde indo-européen, cela renvoie probablement à la constitution du peuple à partir d'une communauté guerrière, et on peut en penser de même chez les autres.

Quelle est ta référence exacte pour les Lutices ?

[Séléné.C]

Je viens de chercher rapido et sans approfondir avec les mots-clés "loup et lutices" =
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loup_dans_ ... %C3%A9enne (descendre jusqu'à "croyances slaves"
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... =standard&)
et http://www.arbre-celtique.com/approfond ... nimaux.php (descendre à loup)
en tout et pour tout... Mais je nai pas cherché avec Exalead (il se fait tard) il est vrai

Concernant la mythologie = La signification mythologique du loup n'est pas la même dans tous les pays. Chez les mongols, le loup bleu symbolise le ciel (il serait dur de nier que les nomades de la steppe ne sont pas, quelque part, les enfants du ciel qui s'étend au-dessus d'eux!)

[Laouen]

Bonsoir,Je commence par toi Patrice
c'est dans ce lien que j'a trouvé les loups avec Lug et les Lutices
http://webcache.googleusercontent.com/s ... .google.fr
En fait j'utilise les bons vieux livres comme source de renseignements mais je trouve Internet très pratique pour comparer les récits
Tout dépend si tu considère les Celtes comme une ethnie ou comme une Civilisation et dans ce dernier cas, tu dois prendre en compte tous les peuples qui l'ont façonnée directement ou indirectement....les Celtes ont côtoyé les Slaves et on probablement, en partie, assimilé plus ou moins les Ligures et leur culture avec. J'ai adopté depuis bien longtemps la définition de Civilisation
Bon ! je continue mes recherches par les livres et par Internet

[Laouen]

Si les loups t'intéressent... Je suis en train de faire un petit tour du monde des mythologies unissant l'homme et le loup.
Mais pour dire que mythes et Histoire font bon ménage, il faut s'armer d'un solide décodeur.

Lug, ses loups et les Lutices = Tu penses à un ancêtre fondateur ? Un totem symbolique ?

Lug avec deux loups = merci Patrice
Ca allait me faire chercher dans tous les sens, ça !
Juste pour savoir, Laouen, tu as trouvé ça où, cette histoire de loups ?

Bonjour Séléné car je pense que tu me liras demain
J'ai trouvé les deux loups dans le lien que j'ai mis dans ma réponse à Patrice et j'ai pris un extrait dans le lien que je t'ai donné dans la dernière réponse que je t'ai faite
"L’histoire de Lug, c’est une légende que j’ai trouvée tout simplement... dans l’encyclopédie Universalis. J’ai cherché la racine de Lugdunum, et j’ai trouvé en Espagne, au Pays Basque, une tradition qui raconte l’histoire d’un couple, Lug et Lugina, représentés sous la forme de deux loups autour d’un chêne. C’est le couple fondateur de Ligurie." Didier Carrié
Nous sommes ici chez les Ligures dont j'ai parlé en premier..n'oublions pas que le loups a été transformé en animal démoniaque par l'église et que le fils de Loki a été transformé en loups

[Alexandre]

j’ai trouvé en Espagne, au Pays Basque, une tradition qui raconte l’histoire d’un couple, Lug et Lugina, représentés sous la forme de deux loups autour d’un chêne. C’est le couple fondateur de Ligurie." Didier Carrié

Ça fait un loup pour Lug et un autre pour un doublon féminin. C'est vrai que Lug est un loup, qu'il peut être féminin, et qu'il peut être pluriel (Lugoves), surtout en Espagne, ce qui renvoie probablement à son caractère tricéphale.
Mais additionner tous ces caractères pour faire de Lug un couple de loups, surtout en t'appuyant sur un seul exemple, c'est franchement audacieux...

[Laouen]

Alexandre
Je n'ai pas tout exploré encore...c'est vaste Internet...mais je ne peux pas m'empêcher de faire des rapprochements..ainsi dans la mythologie les Irlandais ont remplacé depuis longtemps le loup par le chien ne trouves tu pas un lien entre le chien de Culain et Fenrir le premier fils de Lug le second fils de Loki.

[Laouen]

j’ai trouvé en Espagne, au Pays Basque, une tradition qui raconte l’histoire d’un couple, Lug et Lugina, représentés sous la forme de deux loups autour d’un chêne. C’est le couple fondateur de Ligurie." Didier Carrié

Ça fait un loup pour Lug et un autre pour un doublon féminin. C'est vrai que Lug est un loup, qu'il peut être féminin, et qu'il peut être pluriel (Lugoves), surtout en Espagne, ce qui renvoie probablement à son caractère tricéphale.
Mais additionner tous ces caractères pour faire de Lug un couple de loups, surtout en t'appuyant sur un seul exemple, c'est franchement audacieux...

Monde celtique

Extrait du dernier lien que j'ai mis: cela fait deux sources

"Le loup était un symbole pour les Celtes. Lug, dieu suprême de la mythologie celtique, est représenté accompagné de deux loups[8], ce qui s’explique probablement par la ressemblance indo-européenne entre leuks, « la lumière », base du nom de Lug, et lukwos (ou wlkwos) qui signifie « le loup »."

[Laouen]

Je te rappelle que ma recherche concerne le concept que Lug est un dieu antérieur aux Celtes qui a fait consensus dans cette civilisation parmi les peuples divers qui la composent..cette civilisation qui n'est pas encore morte quoiqu'on dise..je cherche à le définir il me semble symboliser à la fois la révolte et la coopération..le repli sur soi et l'ouverture

[Laouen]

je vous mets le lien de mon blog et vous comprendrez mieux ma démarche http://reveriesaufildessiecles.blog4eve ... 49738.html
A+

[Séléné.C]

Concernant l'aspect démoniaque du loup donné à lui par l'Eglise... Pas tout de suite et pas tant que ça, il me semble. Après tout, il y a un "Saint Loup" . L'Eglise se durcit beaucoup sur la fin du Moyen-Age, en ce qui concerne les survivances paiennes (pas que ça d'ailleurs)

Dieu antérieur aux celtes = encore faudrait-il être certain de la date d'arrivée des celtes, qui sont je crois, arrivés par vagues.
Evidemment, il peut être tentant de lier un dieu de la lumière et les mégalithes à orientation astrologique... Mais ??? Il peut y avoir eu un "dieu" de la lumière ou un esprit de la lumière divinisée, avant les celtes et qu'eux aient eu le leur... Pour ce qui est des mythes, légendes et créatures associées, ensuite, il est dur de dire ce qui est "d'avant"
De même pour le chien et le loup. Le chien tué par Cuchulain est avant tout un fidèle serviteur. Animal, certes, mais fidèle et courageux. Un loup ne sert personne. Je ne pense pas que la légende aie pu comporter en ce lieu un loup (par contre en ce qui concerne Hercule j'avoue me poser des questions, parce que le lion, sous les cieux européens... Et encore plus de questions en ce qui concerne son "homologue" Ogmios)

[Patrice]

Salut Laouen,

Mettons-nous d'accord. Si tu veux écrire un récit de fantasy, c'est bien: libre à toi d'inventer ou de reprendre ce que d'autres ont inventé. Mais dans ce cas ta démarche a plus à faire sur un forum littéraire qu'ici.
Mais si tu cherches des choses sérieuses, construites, il va falloir te faire à l'idée qu'en matière de mythologie non gréco-romaine, plus de 90% de ce qu'on trouve sur internet relève du grand n'importe quoi, de l'amalgame entre de vieilles théories non établies venues du XIXe siècle avec des délires néo-païens et des fantaisies de dilettantes, tout ça répété et recopié d'un site à l'autre parce que beaucoup pensent, comme tu sembles le faire, que si c'est écrit, c'est que c'est vrai. Or non.

Reprenons l'exemple des loups et des Lutices (en fait Liutices pour une graphie normalisée), je n'ai rien trouvé nulle part. De plus, dans aucune langue slave le loup ne porte un nom dérivé de Lu-. On trouve le russe volk, le slavon volk, le bulgare vuk, le serbe vlk, le polonais wilk, etc...
De la mythologie des Liutices, on ne sait quasi-rien, en dehors de quelques bribes chez Thietmar de Mersebourg (XIIe siècle) et d'un passage d'Ordéric Vital (XIIe aussi), mais qui est en fait un décalque de la description par Adam de Brême du temple scandinave d'Arkona... Bref, autant dire qu'on ne sait rien. Et comme ils ont disparu, on ne risque plus de les faire parler.
J'en profite pour dire que le lien que tu as donné sur les loups est un tissu de bêtises, d'approximations et de choses non vérifiés. Et évidemment aucune source n'est donnée, pour bien faire.

Sur Lug, il n'existe pas de travaux sérieux avant la deuxième moitié des années 70 (et avant il n'y avait quasiment). Et ce qui a été écrit depuis n'a pas eu l'heur de pénétrer dans la culture "internet", hélas.
Donc si tu veux aller plus loin, tu vas devoir te brûler les doigts, voire même d'empoisonner à l'arsenic (cf. Le Nom de la rose), en ouvrant des livres et en te rendant dans ces bibliothèques honnies.

Quelques pistes, donc, en attendant la publication de la thèse de Gaël Hily (qui est fondamentale):
Tu trouveras des tas de choses chez Claude Sterckx, notamment dans:
Sanglier père et fils. Rites, mythes et dieux celtes du porc et du sanglier, 1998, Bruxelles, Mémoires de la Société Belge d'Etudes Celtiques.
Mythologie du monde celte, 2009, Paris, Marabout.
Mythes et dieux celtes. Essais et études, 2010, Paris, L'Harmattan.

Il faut aussi absolument lire, de Bernard Sergent:
Le Livre des dieux. Celtes et grecs II, 2004, Paris, Payot, du fait que l'essentiel du livre est consacré à la comparaison entre Lug et Apollon.

Il faut aussi trouver bien des articles de Daniel Gricourt et Dominique Hollard, lesquels passent leur temps à traquer (avec efficacité) les vestiges de Lug, notamment dans l'iconographie monétaire.
Là, tu as de la chance, certains sont en ligne:
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _31_1_2485
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _28_2_2475
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _25_2_1542
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _23_2_2627
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _23_1_2334

Enfin j'ai moi-même commis quelques petits trucs:
Patrice Lajoye, "A la recherche de Lug: deux exemples médiévaux français", Mythologie française, 2003, n°211, p. 9-13
et Lug occupe un bon tiers de mon livre Des Dieux gaulois, petits essais de mythologie, 2008, Budapest, Archaeolingua.

Voilà. Maintenant à toi de choisir: le fantasme qui fait rêver, ou les trucs sérieux mais ennuyeux
Mais le premier n'a guère sa place ici.

A+

Patrice

[Laouen]

.Patrice

Mon blog n'est pas ici mais dans un autre site dont je t'ai donné le lien et sous la catégorie" littéraire" . 90 % là je crois que tu es pessimiste et il faut faire des recoupements bien sûr...c'est là l'intérêt d'internet : confronter en peu te temps des renseignements différents voir contradictoires, et le farfelu renferme toujours une pépite d'or
De plus le Mythe fait partie de l'histoire..même la plus officielle, toutes les recherches les plus pointues ne pourront rien y faire. J'ai pris note de la thèse de Gaël Hily, des références de tes ouvrages et des liens
Je te dis un grand merci et je m'en vais fureter dans les liens que tu m'as donnée sur Lug avec grand plaisir
Bonne après midi, Patrice

[Patrice]

Salut,

90 % là je crois que tu es pessimiste

Hélas, non, ce n'est pas du pessimisme. Ainsi l'Arbre Celtique est un des rares sites francophones à proposer de la documentation vérifiée, basée sur des travaux scientifiques, en ce qui concerne la mythologie celtique. Les autres se comptent sur les doigts d'une main.
Après on peut toujours trouver des choses ponctuelles, ou des articles sur les portails comme Persée. Mais les sites perso et autres blogs, il vaut mieux éviter même d'y mettre le nez: c'est à désespérer.

A+

Patrice

[Laouen]

Oui, Patrice..je te comprends bien
c'est la raison pour laquelle je suis venue sur ce site "l'arbre celtique" je le recommande souvent....et que j'ai mis tous les avertissements nécessaires sur la page d'accueil de mon blog
Mais 90% me semble exagéré et l'exactitude n'a jamais été la mission d'Internet..c'est avant tout un lieu d'échanges ..je crois que la majorité des surfeurs ne sont pas dupes..enfin mon fils ne l'est pas..il est même très pointilleux à ce sujet .il a 22 ans et est étudiant en histoire....et il est le premier à me mettre en garde dès que je lui lance une trouvaille..mais en ce qui concerne le"celtique" il n'y connait pas grand chose