Orchester

[Patrice]

Question à Jean-Claude:

Est-ce que par hasard tu connaîtrais le nom antique d'Orchester, en Grande-Bretagne?

Merci d'avance,

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Salut Patrice,

Je n'ai pas d'entrées de ce nom ni chez EKWALL, ni chez RIVET et SMITH.

1. Peut-être erreur d'écriture ?

DORCHESTER < DURNOVARIA.

ORCEDES ?

2. Indication de RIVET et SMITH, étudiant l'itinéraire d'Antonin, p 170, (Iter IX)

" In the later part of the iter the only unidentified place is DUROLITUM, and here we are deprived of the corrobotation of the Peutinger Table. If, as seems likely, the name stands for DURORITUM the second element should indicate a site on a ford and the first element suggest either a native hill-fort or an early Roman military post. The only Roman fort so far known in western Essex is at Orsett and the only earthwork situated near a river is the enigmatic enclosure known as Uphall Camp, and neither of these is on the suitable road ..."

*************

Donc, angle de recheche pour ORSETT : entre Londres et Colchester, du côté de Chelmsford ou Cambridge.

Mais est-ce ORCHESTER ? That is the question !

JC Even.

[Patrice]

Merci pour cette réponse.

En fait, j'ai trouvé le nom de cette ville dans la Vie de saint Clair. Ce saint Clair là serait "anglais" et serait né à Orchester (les sources donnent: Orcestria, variante: Olchestria). Un bréviaire datant de 1741 localise cette ville sur la Tamise, mais je ne sais sur quelle base...

Saint Clair serait mort en 894, en Normandie, à Saint-Clair-sur-Epte.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Plusieurs essais :

- OXFORD est sur la Tamise. On pourrait imaginer que *OR- serait une forme altérée de *OX ( bret. OC'H); mais le suffixe est FORD = gué, et Oxford ne semble pas avoir été déterminée comme un *chester.

- Il existe une rivière ORWELL, dont il est question dans une expédition du roi Cnut contre Londres et le roi EDMUND. Je n'ai pas localisé cette rivière, mais celle-ci ne doit pas être très éloignée de la Tamise. J'ignore donc s'il y a un ceaster sur cette rivière.

- le cas de ROCHESTER (Durobriva), au sud-est de Londres, mérite qu'on s'y attarde. En effet, les formes anciennes sont Hrofaescaester c 730 Bède; Hrofesceaster c 700 Laws, 839 ASC; Hrofescester 811 BCS 339; Rovecestere DB; Hrofi (ciuitas Hrofi) c 730 Bede; civitas Hrobi 842 BCS.

Pourrait-on imaginer une lecture *Or- pour une lecture *Ro- ??? + ceaster.

Rochester est citée dans les Romans arthuriens pour être le siège de l'évêque qui aurait béni les fiançailles d'Arthur et de Guenièvre. Ce qui peut sembler curieux est que ce secteur dépend du Kent, et que le Kent avait été pris par les Jutes après leur victoire de Crayford sur les Britto-romains, soit en 457 ... et que les fiançailles d'Arthur ont eu lieu en 474/475.

looking forward !

JC Even

[Patrice]

Rochester m'arrangerait bien, en fait, à cause de sa forme antique: Durobriva (le pont sur le Durus).

En effet, saint Clair est un saint Céphalophore. Sa vie contient peut d'élément historiques vrais. Mais la céphalophorie va souvent de paire avec le franchissement d'une rivière (le saint prend sa tête coupée dans ses mains, passe une rivière et repose sa tête là où il doit être enterré). Il y a donc peut-être un souvenir de ça ici. Voici le texte de la plus ancienne vie, si cela peut aider:

Message d'origine
Saint Clair vint au monde sous le règne du glorieux Edmond, roi des Anglais. Son père, nommé Edouard, habitait alors la ville d'Orchester  (Orchestria, var. Olchestria). Après avoir terminé ses études, ses parents voulurent le marier, mais Clair, se sentant appelé à une vie plus parfaite, abandonna sa famille pour se donner uniquement à Dieu. Il trouva sur le rivage une barque prête à partir; il y entra et bientôt il aborda près de Cherbourg (Caesaroburgum), dans le pays alors appelé Neustrie. Il dirigea ses pas dans des sentiers non fréquentés et rencontra deux ermites. Après avoir guéri subitement leur serviteur, grièvement  blessé par le fer de sa hache, et délivré un possédé du démon, il dit adieu aux solitaires et vint se retirer dans l'abbaye de Malduin.
Il habita pendant deux ans dans ce monastère, situé près d'un ruisseau appelé Costus. Attirés par la réputation de sainteté du Bienheureux Clair, on accourait de bien loin pour demander la guérison des maladies en touchant son vêtement. Les prières de l'homme de Dieu rappelèrent même à la vie le jeune fils d'une femme pauvre. Mais le démon jaloux entra dans le coeur d'une femme puissante et corrompue, qui tenta près de lui tout ce qu'elle jugea propre à le séduire. Saint Clair ayant deviné la passion de cette femme, abandonna Malduin et parcourut différentes contrées de la Neustrie et des Gaules.
Enfin il se fixa dans un bois près des limites de la France. Avec le secours de Dieu et l'aide d'un serviteur, il éleva un  petit monastère. Il y souffrit beaucoup pour le nom du Seigneur Jésus, ne vivant que d'herbes et de racines et pratiquant exactement tout ce qui concerne le service divin. Pendant ce temps, la passion de la femme coupable, à laquelle Clair avait résisté, se réveilla et inspira à cette misérable une cruelle vengeance. Deux assassins envoyés par elle trouvèrent le prêtre occupé à fouir la terre qu'il cultivait près de sa cellule et lui tranchèrent la tête. Son vénérable corps fut enseveli avec honneur dans l'endroit où il avait rendu son âme à Dieu. Son corps fut relevé quatre ans après et un aveugle ayant été prier sur son tombeau recouvra aussitôt la vue. Dans ce lieu, c'est-à-dire dans le Vexin et près de la rivière Epte (Itta), dans une église consacrée sous l'invocation du saint, les reliques de saint Clair sont vénérées dans une belle châsse d'argent. Saint Clair fut martyrisé le 4 novembre, mais sa mémoire est particulièrement célébrée le 6 des calendes d'août.

voilà voilà.

Plusieurs remarques donc: cette vie est relativement tardive.
En fait je me demande si on aurait pas là un saint d'origine bretonne latinisé. Clair, soit disant anglais, débarque dans le Cotentin à une période où les Bretons possédaient encore (si je me souvient bien) cette région.
Le monastère où il s'intalle est dit "monastère de Malduin": il faut de tout évidence lire Maelduin. Ce nom est devenu plus tard Mandane.
Saint Clair est martyrisé le 4 Novembre, date proche de Samain, ouverture de l'Autre-Monde sur le monde des vivants.
il est martyrisé à Saint-Clair-sur-Epte, qui était un gué sur cette rivière. Chacun connaît la valeur symbolique du gué comme moyen de passage vers l'Autre Monde.

Alors donc si Orchester était Rochester (Durobriva), ça m'arrangerait bien.

A+

Patrice n n

[Marc'heg an Avel]

Oui mais !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tu t'es mélangé les pinceaux :

- DORCHESTER < DURNOVARIA.

voir le lien : http://marikavel.org/lieux-dorchester.htm DORCHESTER


- ROCHESTER < DUROBRIVA.
pas d'entrée directe pour l'instant.

JC Even

[Patrice]

Voilà, j'ai édité mon message...


A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

C'est bien !!!!!!!

Mais c'est où ?

PS : je trouve que ton histoire ressemble étrangement à celle de St GERMAIN l'Ecossais, Breton qui, débarquant en Cotentin, s'installe dans la vallée de la Bresle ... et s'y fait décapiter (à St Germain sur Bresle).

Pas aimables, les gens là-bas. Ou bien ils n'aimaient pas les Bretons, déjà à cette époque là ?

JC Even

[Patrice]

C'est exactement ce que je pense aussi. Saint Germain et saint Clair, à deux siècles d'écart si on en croit leurs Vies, ont un parcours presque similaire. C'est à ce demander s'il n'y a pas eu influence réciproques de leurs Vies. Mais ce n'est pas possible pour diverses raison et notemment de tradition manuscrite.

Bref. Pour moi, saint Clair semble bien être un Breton. Et le date donnée (sous le règne d'Edmund) peut très bien avoir été mise là pour historiciser le texte. M'est avis que ce gars-là s'appelait Gwenn à l'origine...

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Attention à la glissade !!!!!

Gwenn est bien le radical de St Gwenolé, fils de Fragan et de Gwenn. Il est connu en dehors de Bretagne sous des noms comme Guignolet, Walois, etc. On en trouve plusieurs en Normandie et en Picardie.

Mais est-ce pour autant que l'on peut envisager de voir un *Gwenn derrière un *Clar-us ?

Que fais tu de St Clair de Nantes ? C'était un Gallo-romain, pas un Breton. Ce qui démontre bien que des Chrétiens, à l'instar de Patricius (St Patrick pour les intimes), pouvaient porter des noms latins, y compris en (G)Bretagne romaine.

Je vais voir si dans ma liste d'évêques gallo-romains il n'y a pas d'autres *Clarus.

*********

PS pour l'origine cxde St Clair : s'il a débaqué en Cotentrin, il semble évident qu'il faut chercher son origine à l'ouest de l'Ile de Bretagne.

... il y a aussi Ilchester, Alchester, Worchester, etc ... mais qui ne sont pas sur la Tamise.

d'ar c'hentan !

JC Even

[Patrice]

Quand je parlais d'un éventuel Gwenn, c'était juste comme ça, sans fondement sérieux. En Normandie nous avons un autre saint breton qui porte un nom similaire: Condède ou Cande, en latin Candidus.

Quand à la localisation d'Orchester sur la Tamise, elle est dans des sources extrêmement tardives (XVI-XVIIIe siècles).

Tu as quoi comme forme ancienne pour Worchester?

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Pour Worchester : ( tiré de Eilert Ekwall, English Place-Names)

- Uueogorna civitas 692;
- (on) Uueogorna ceastre 889 BCS 75, 560;
- Uuigorna civitas 716-43;
- aet Wigorna ceastre 779;
- Wigraceaster 904 BCS 231, 608;
- Wirecestre DB;

" The roman fort of the tribal name is connected with the name WYRE FOREST, (in) Weogorena leage 816 BCS 357; which means " the forest of the Wigoran", and with Wyre in WYRE PIDDLE, and may be derived from a river-name identical with WYRE, Gaul. 'Vigora'. Wyre may be the old name of the Piddle, on which Wyre Piddle is. The present name Pissdle is English ".

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Si tu recherches une filiation de ce nom pour ORCHESTER, il faudrait peut-être passer par une racine accusative *Gour-ceaster, en cherchant une forme galloise médiane de ce nom, et en supposant la chute de l'initiale.

Je n'ai pas çà en magasin !

JC Even

[Patrice]

Bon, ben personnellement ça me semble bon pour Worcester.
On connaît par comparaison le prénom *Uurgan, latinisé au VIIe siècle en Gurgan (Vie de saint Colomban par Jonas de Bobbio), mais qu'on retrouve au XIIIe sous la forme Urgan ou Organ dans le Roman de Tristan.

Donc à mon avis Worcester peut donner dans une forme francisée Orcester.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Il y a un cas peut être encore plus proche : VIROCONIUM CORNOVIORUM > Wroxeter.

- Itinéraire d'Antonin, URIOCONIO + variantes.

*Viro donne en gallois = Gwr, breton = Gour.

(est peut-être à la racine du nom de commune Plourhan < Plebis *Gourhant ?), en pays Goelo.

Wroxeter, de même que Worchester, ne sont pas sur la Tamise, mais sur la Sabrina / Sévern.

JC Even

[Patrice]

OK, mais l'une comme l'autre sont galloises donc...

Eh bien les historiens normands du XVIIe siècle vont pouvoir ranger leur Tamise dans leurs vieux livres...

A+

Patrice