Alcool gaulois

[Muskull]

Bonjour,
Juste une petite question :
La distillation est connue au moyen-orient dès le II millénaire mais pour les parfums.
Est-ce que des traces de distillation sont connues dans le domaine celtique par l'archéologie ou les textes ?
L'attrait pour le vin méditerranéen plus alcoolisé que l'hydromel et la bière semble l'infirmer mais...

[bregwenn]

Je ne sais pas, mais en tout cas il est faux de dire que l'hydromel soit moins alcoolisé que le vin méditerrannéen. Ce serait même plutôt le contraire, surtout à cette époque. Les degrés pouvaient être trés similaires.
Par contre il me semble qu'il y a des évidences de distillation trés précoce en Irlande.

[Jacques]

Je ne sais pas, mais en tout cas il est faux de dire que l'hydromel soit moins alcoolisé que le vin méditerrannéen. Ce serait même plutôt le contraire, surtout à cette époque. Les degrés pouvaient être trés similaires.
Par contre il me semble qu'il y a des évidences de distillation trés précoce en Irlande.

Pour étayer ces affirmations, on aimerait des témoignages historiques ou archéologiques.

[Muskull]

Bonjour,
Oui, les témoignages sont importants.
Après quelques recherches sur des sites archéo j'ai lu que l'on peut faire monter l'hydromel jusqu'à 15°en ajoutant des sels minéraux mais c'est un procédé qui se base sur la chimie moderne, de façon artisanale il monte jusqu'à 7° comme la bière.
Le vin méditerranéen en reconstitution archéo monte aussi vers 15, 16°même avec de la vigne sauvage mais souvent avec rajout de sucre. Les méditerranéens buvaient le vin en y rajoutant de l'eau, parfois de l'eau de mer et quelques auteurs antiques stigmatisent les gaulois qui le buvaient pur (à la barbare ).
Mais pas de trace occidentale de "bouilleurs de cru"...

[Séléné.C]

Peut-être en contactant le musée de Bibracte et l'auteur de "la cuisine gauloise continue" (il y a quand même eu expérience de reconstitution...)

[Jacques]

Une piste linguistique : le mot alcool vient de l'arabe, mais n'aurait été appliqué qu'au XVIè siècle à une essence obtenue par distillation. Les langues celtiques modernes ont recours à des emprunts ou à des métaphores (breton hini kreñv, lagout, lambig, gwin-ardant ; irlandais alcól, deoch mheisciúil).

1 de l'hisp.-ar. kuhúl (ar. kuhl) « poudre d'antimoine extrêmement fine servant de fard pour les yeux », par l'intermédiaire de l'esp. alcohol, attest. au sens d'« antimoine » dès 1278 et passé en ce sens dans le lat. des alchimistes; 2 la transposition du mot alcohol du sens d'« élément très fin et très pur » à celui d'« essence obtenue par distillation » puis à celui d'« esprit de vin » serait une création sav. de T. Paracelse, début xvie s. (Steiger, Arabische Miszellen, s.v. alcohol, ds R. Lang. rom., t. 5, pp. 266-68; Mahn, Etymol. Untersuchungen, pp. 107-108; Cor., s.v.) d'où son empr. par le fr. et l'esp. (où il est seulement attesté en 1726, au sens de « essence obtenue par sublimation et distillation », en 1786, à celui de « esprit de vin »).

Pour ce qui est de la technique de la distillation, j'ai trouvé ceci :

La légende attribue à Saint Patrick, un moine irlandais, un passage en Egypte vers 420 et avec ce voyage l’importation de l’alambic en Irlande. Il serait ainsi à l’origine de la fabrication du whisky irlandais. L’Irlande attire dès l’an 1000 quantité de moines, qui développent le savoir-faire de la distillation.


Au Moyen-âge, les eaux de vie et les autres « eaux ardentes » se rependent. Elles sont fabriquées par les moines et les médecins, en petites quantités. C’est au XVIème siècle que l’on voit apparaître dans le langage le mot alcool. Il vient du mot arabe « la koh’l » signifiant sulfure d’antimoine (poudre très fine servant pour les paupières des femmes et utilisé par les alchimistes).

Dès le XIIème siècle, une certaine eau sainte rend féroce les soldats irlandais face aux Anglais.

Venons-en maintenant à la technique de distillation : le mot alambic, emprunté à l'arabe, est attesté au XIIIè siècle ; le mot arabe al anbiq, désignant le chapiteau de la cornue, est, lui, attesté dès le Xè siècle, et il est issu du grec αμβιξ, αμβιχος, de même sens. Ça suppose donc la connaissance de cet appareil et de la technique de la distillation chez les Grecs, sans préciser l'époque.

[Séléné.C]

Dis, Muskull = est-ce qu'on est sur que les gaulois n'ont jamais essayé de rajouter des éléments minéraux à leur hydromel ?
Des indices sur ça ?

[Jacques]

La distillation semble être ancienne dans le monde méditerranéen, mais elle concerne surtout les parfums :

Les alchimistes chaldéens et les autres peuples de la Mésopotamie connaissaient déjà au IIe millénaire av. J.-C. une forme primitive de distillation, qu'ils utilisaient pour préparer les parfums1. Puis au Ier siècle de notre ère, les alchimistes grecs l'utilisent couramment, mais c'est surtout la demande croissante en liqueurs au Bas-Empire qui entraîne le développement des distilleries. On attribue à Hypatie l'invention d'une méthode de distillation, tandis que la première description précise d'une distillerie est due à Zosime de Panopolis au IVe siècle

Il semble qu'il ait fallu attendre le VIè siècle pour que les Arabes propagent la technique en Europe :

Zozime, qui vivait du 3ème au 4ème siècle après Jésus-Christ est le premier en décrire un appareil propre à la distillation, un alambic. Zozime dit avoir vu à Memphis (Grèce), dans un ancien temple, un appareil « qui ressemble entièrement a celui que les chimistes arabes firent connaître, et que les chimistes du moyen âge appelèrent pélican… L’appareil distillatoire décrit par le savant de l’Ecole d’Alexandrie dut se répandre de bonne heure chez les Arabes, et servir, dans les contrées de l’Orient, à obtenir des eaux odorantes avec les végétaux aromatiques. Il est certain que l’on trouve dans les ouvrages arabes la mention très-expresse de l’ alambic, dès le IXe siècle. En ajoutant au mot ambix, qui avait été employé par les savants grecs de l’Ecole d’Alexandrie, la particule arabe, on eut le mot arabe al ambic, qui devint « alambic » chez les chimistes français du Moyen Age. » (Figuier)
« Les Arabes avaient en effet une connaissance exacte de la distillation… De tout temps ils se sont occupés d’extraire l’arome des plantes et des fleurs, et ont porté successivement leurs procédés en Italie, en Espagne et dans le midi de la France. » (P. Duplais)
« Les premiers alambics servirent à fabriquer le fard à paupières connu sous le nom de khôl. Curieusement, quand les Arabes commencèrent à distiller le vin, ils donnèrent le même nom au produit obtenu : al khôl, «la chose subtile»
Au 6ème siècle après JC. les Arabes ont commencé à envahir l'Europe et ont par la même occasion, propagé la technique de la distillation.
Abul Qàsim (un médecin arabe du Xe siècle) décrit les différents types et appareils de distillation, même quand il s’agissait toujours de la distillation des fleurs et des plantes, et pas de l’alcool.

[Séléné.C]

Sur Wikipédia, il est indiqué qu'au 1° siècle on emploie à Rome un procédé primitif de distillation...
Je viens donc de faire un tour rapide des sommaires de l'Histoire Naturelle de Pline (sait-on jamais?) mais rien vu à ce sujet...

[Sedullos]

Bonjour,
Oui, les témoignages sont importants.
Après quelques recherches sur des sites archéo j'ai lu que l'on peut faire monter l'hydromel jusqu'à 15°en ajoutant des sels minéraux mais c'est un procédé qui se base sur la chimie moderne, de façon artisanale il monte jusqu'à 7° comme la bière.
Le vin méditerranéen en reconstitution archéo monte aussi vers 15, 16°même avec de la vigne sauvage mais souvent avec rajout de sucre. Les méditerranéens buvaient le vin en y rajoutant de l'eau, parfois de l'eau de mer et quelques auteurs antiques stigmatisent les gaulois qui le buvaient pur (à la barbare ).
Mais pas de trace occidentale de "bouilleurs de cru"...

parfois de l'eau de mer

Je sais : j'ai goûté des reconstitutions
On ne fait pas un métier facile

[bregwenn]

Il se trouve que je suis ingénieur à l'Institut Français de la Vigne et du vin, je connais donc un peu le sujet. Les reconstitutions arrivent à 15/16 %vol. avec des cépages actuels, non pas avec les cépages antiques que nous ne connaissons pas,qui étaient pour la plupart tous virosés de surcroît. Il semble que les latins aimaient plutôt des vins blancs peu alcoolisés ou coupés d'eau, oxydés, avec des sucres résiduels en grande quantité et aromatisés avec de nombreux épices ou herbes. Par ailleurs, la plupart du temps, les moûts à forte teneur en sucre ont du mal à finir leur fermentation, Saccharomyces cerevisiae (la levure de boulangerie) supportant mal les concentrations élevées en sucres et résistant mal au mélange sucre/alcool. De nos jours, nous rajoutons de dérivés azotés et de l'oxygène en début de fermentation pour que la levure produise des facteurs de résistance à l'éthanol afin d'achever sa fermentation normalement.
Par contre il est relativement facile d'avoir de l'Hydromel artisanal à 14, 16 voire 17 % vol. sans ajout de substance de synthèse, mais en adjoignant simplement des fruits (pommes, coings, mures, ...) et en lançant la fermentation avec du jus de fruit déjà en fermentation (et contenant donc beaucoup d'azote). Je l'ai moi même testé. Par contre cette fermentation est trés lente (2 à 3 mois) alors que la fermentation artisanale du moût de raisin est rapide (< 1 mois).

[Séléné.C]

Super résumé, Bregwen !

[Sedullos]

Il se trouve que je suis ingénieur à l'Institut Français de la Vigne et du vin, je connais donc un peu le sujet...

Un gars comme toi ne peut pas être foncièrement mauvais
Merci pour ces infos, Bregwenn

[Muskull]

Bonjour,
Merci pour les contributions
Donc vin romain et hydromel plus ou moins égaux en alcoolémie dans l'antiquité mais l'importation de vins coûtant beaucoup plus cher = phénomène de mode : "l'hydromel c'est trop ringard, ça fait peuple, le vin c'est trop cool"
Cela dure encore avec les "grands crus" et le champagne au point où l'on peut se demander d'où vient tout ce pinard qui coule à flot pour un oui ou un non au quatre coins de la planète. Il est bien connu que les snobs ne s'intéressent qu'aux étiquettes.

Plus sérieusement et suivant les recherches de Jacques sur la distillation j'ai trouvé ceci:

Au IVème siècle avant J.C, Aristote a suggéré la possibilité d’effectuer des distillations: "Nous pouvons rendre l’eau de la mer potable grâce à la distillation. Cette opération s'applique également au vin et à d’autres liquides»

http://www.copper-alembic.com/distillat ... hp?lang=fr
Aristote ne l'a pas inventé, il l'a vu faire et la transmission technique vers Alexandrie 3 siècles plus tard est donc logique...
Mais entre temps ?

Il est vrai que l'un des procédés les plus anciens: Canalisation de la vapeur en air froid et réception dans une bourre de laine ne laisse de traces archéologiques que d'éventuels moûts calcinés. Ils existent ici ou là mais on ne peut en déduire une distillation.

[Séléné.C]

Je fais remonter le fil pour poser une question qui me titille depuis un moment, suite à lecture de Pline. C'est un peu autre que la question de l'alcool, mais ça reste un peu sur le sujet quand même, je crois... Et je ne suis pas sûre qu'il y aie grand-chose à dire (on verra)


Pline, donc, dans son Histoire Naturelle s'étonne du fait que les tonneaux de vin peuvent éclater sous le froid, alors que le vin ne peut pas geler (s'il le faut, je retrouverai le passage, mais sur l'instant, je n'ai pas la référence en tête)
Je n'ai jamais essayé de geler du vin... Mais j'ai comme qui dirait un doute.

J'incite à penser que son jugement sur la capacité du vin à geler est faussée par le fait que les romains l'additionnaient d'eau salée.
Ce qui m'amène à me demander : ces tonneaux de vin, du 1° ap JC, était-ils traitées selon une autre technique que la bonne vieille méthode romaine d'y ajouter de l'eau de mer prélevée au printemps de préférence ?