"Baptême" celte

[Boudicca85]

Bonjour à tous.

Il y a une question qui me taraude depuis quelques temps : existe t-il une sorte de baptême celte, comme chez les Chrétiens ou une façon de se convertir? J'ai lu dans un ouvrage rédigé par un druide qu'on parlait de présentation aux éléments. Maintenant est ce que cela se fait réellement?

Merci d'éclairer ma lanterne

Bonne journée à tous

Elinor

[Alexandre]

Si l'ouvrage a été rédigé par un "druide", c'est qu'il relève du néo-druidisme, et n'a donc rien à voir avec l'Antiquité.

Le baptême chrétien a effectivement des précédents païens, observables en Grèce. Mais ils relèvent de conceptions très différentes. Pour ce qui est des Celtes, on ne sait rien.

[Muskull]

Bonjour,
"présentation aux éléments", très new-âge cette affaire !
Je dirais qu'un bambin ou bambine qui naît, il se présente tout seul aux "éléments", il braille, chie, pisse et pue comme tous les petits animaux qui s'apaisent aux tétins de leur mère.
Dans l'antiquité il y a deux possibles "baptêmes":
- Le père reconnaît l'enfant en le posant "sur sa cuisse", euphémisme d'Hérodote à propos des scythes, pour le premier né mâle, suivit d'un sacrifice (donc intervention d'un sacerdote) pour qu'il vive (2/3 des enfants mourraient en bas âge).
- A l'adolescence un nouveau baptême ( le vrai ) comme un rite de passage Sétenta => Cuchulain lié à un exploit qui de fait l'intègre à la tribu.
Pour les filles ce devait être très succinct sauf si peut-être elle était première née mais c'était une honte d'avoir une fille première née...

[Alexandre]

À Sparte, on a trace d'un "baptême" plus proche de ce qu'on connaît de nos jours : une plongée des adolescents dans les eaux du fleuve local, avec dédicace à Artémis en tant que déesse tutélaire de la cité.

[Kosios]

Dans "Les druides" de Leroux-Guyonvarc'h il y a quelques pages sur le "bapteme" celte (on ne saurait pas comment l'appeller: dans toutes les langues celtiques le mot utilisé vient de la forme latine du mot grec). Je ne peux pas donner les pages exactes parce que j'ai la traduction en italien qui ne vous serait pas utile.

En bref, ce qui est dit dans ces pages est que:

-le druide, dans les recits irlandais et gallois, donne souvent le nom à un enfant soit avant sa naissance, soit après, soit pendant sa vie (Setanta qui devient Cuchulainn).

- ce nom a un signifié specifique qui, par example, peut etre en relation avec quelque chose que l'enfant a fait ou fera. Les auteurs mettent cela en correlation avec les noms théophores attestés dans l'epigraphie gauloise.

-l'eau avait un role dans ce "bapteme" (rapproche entre le rituel germanique de l'immersion dans le Rhin, mécompris par les grecques, et le récit irlandais sur la naissance de Conchobar).


Pas assez pour imaginer comment le rituel se déroulait, mais mieux que rien.

[Boudicca85]

Merci beaucoup, toutes ces informations m'ont permis d'avancer

Je vais voir du coté du néo-druidisme car il est vrai qu'il existe peu de traces d'éventuels baptêmes celtes.

Passez tous une très bonne journée

[Jacques]

Guyonvarc'h cite Aristote : « Aussi , chez beaucoup de peuples barbares a-t-on coutume, soit de plonger les enfants, dès leur naissance, dans l'eau froide d'un fleuve, soit de les couvrir d'un mince vêtement ; et c'est ce qui se pratique chez les Celtes ».
L'absence, dans les langues néo-celtiques, de nom spécifique pour désigner le baptême, autre que dérivé du latin (irlandais baisteadh, gallois bedydd, breton badeziant), tendrait à prouver que la cérémonie formelle avait moins d'importance que l'attribution d'un nom (rappelons qu'en français baptiser signifie aussi donner un nom).
Le druide irlandais confère le nom (ainsi Cathbad nomme-t-il Cuchulainn et Conchobar ; Ailill nommé après avoir été immergé dans les eaux druidiques) et Guyonvarc'h suppose que le druide gaulois en faisant autant ; cette réflexion lui est suggérée par les nombreux anthroponymes formés sur des noms de divinités ou empreints d'un caractère sacré : Esunertus (qui a la force d'Esus), Dagolitus (très adonné au rite). La dénomination druidique devait aussi s'appliquer aux toponymes et aux noms ethniques : Lugudunum (la ville de Lug), Mediolanum (le « centre de perfection »), Bituriges (les rois du monde), Senones (les anciens), autant de noms qui doivent avoir été attribués par des druides.
Guyonvarc'h cite Tite-Live à propos de la fondation de Milan :

Ayant infligé une défaite aux Étrusques non loin de la rivière du Tessin et entendant dire que le pays où ils s'étaient établis était appelé Insubrium, du même nom que le canton des Insubres chez les Éduens, ils suivirent le présage de l'endroit et l'appelèrent Mediolanum

[Commios]

Je connais mal la question, mais je note au passage dans vos exemples qu'il n'est jamais question d'appartenance ou d'entrée dans une religion, il s'agit de rites initiatiques, de passages à l'âge adulte ou non, comme toutes les cultures en connaissent....

Je pense que la notion de baptême comme dans le Christianisme (entrée dans la communauté des croyants) n'existait pas pour les polythéismes anciens: il ne s'agissait pas de "foi" ni d'Eglises. Les prêtres servaient d'intermédiaire entre les dieux et les hommes, on pratiquait des cultes, des rites, mais il n'y avait pas, je pense, de sentiment d'appartenance à une religion: il n'y a qu'à voir comme les dieux et les cultes se mélangent d'une civilisation à une autre.... (ça ne dérange pas César de voir dans les dieux gaulois des équivalents de ceux de Rome...).

Ca n'est que mon humble avis.

[Alexandre]

A l'époque, la religiosité est structurée en "poupées gigognes" : chaque individu, chaque famille, chaque clan et chaque peuple a ses propres dieux. A chaque étage, il y a spécificité et l'évolution est admise. Il n'y a pas de dogme ni de prétention à l'universalité - ce seront des inventions du christianisme. La notion de religion en tant que caractéristique oppositionnelle pouvant faire l'objet de prosélytisme est sans objet.

[Commios]

La notion de religion en tant que caractéristique oppositionnelle pouvant faire l'objet de prosélytisme est sans objet.

En gros, c'est ce que je cherchais à dire en termes compréhensibles par le commun des mortels...

Mais oui, ça résume bien les choses.

[Jacques]

Merci à Commios et à Alexandre pour cet éclairage très intéressant sur les religions de l'antiquité.

[Muskull]

Bonjour,
Pour ma part si je suis d'accord sur les "poupées gigognes" d'Alexandre qui équivaut à un système pyramidal de sens et de traductions des principes dans l'échelle sociale, je ne suis pas d'accord du tout sur cette idée de polythéisme appliqué.
Les druides, si ils existaient et il semble bien qu'ils ont existé vivaient en leurs idées comme les autres philosophes de leur temps avec qui ils étaient en contact au Nord de la Méditerranée et ce qui préoccupait les philosophes de cet espace depuis le III° siècle B.C. était le "Noùs" c-à-d. une "entité globale et unique qui a créé le monde et l'entretient et dont les philosophes cherchaient le dessein et l'accord dans les lois naturelles et humaines.
Pas de dogme ? Si, une volonté de faire concorder les actes humains avec ce que l'on croit être les lois divines. Donc évidemment prosélytisme car il faut que toutes les cordes soient accordées pour produire la musique divine et éviter les aléatoires que sont les catastrophes naturelles et les épidémies.
Les druides n'ont pas écrit mais les philosophes grecs l'on fait. Pensez-vous que les celtes étaient tellement barbares qu'ils n'en savaient rien et que les écoles d'Alexandrie étaient sur une autre planète ?
Il y a des preuves du contraire...

[Alexandre]

Les druides n'ont pas écrit mais les philosophes grecs l'on fait. Pensez-vous que les celtes étaient tellement barbares qu'ils n'en savaient rien et que les écoles d'Alexandrie étaient sur une autre planète ?
Il y a des preuves du contraire...

Pour ma part, à partir des données irlandaises (certes indirectes par rapport aux druides), j'ai plutôt l'image de druides proches des pythagoriciens. C'est ce que disent au moins certains Grecs. C'est nettement plus archaïsant et nettement moins orientalisant que les écoles d'Alexandrie. Ceci dit, tu as peut-être raison pour les Celtes les plus soumis à l'influence romaine, les Arvernes et leurs voisins méditerranéens. Mais j'ai beaucoup plus de doute à mesure qu'on se rapproche de la Belgique.

[Muskull]

Bonjour,
Pythagore est considéré comme un des "pré-socratiques" (du VII° au IV° siècle), reste tous les autres "archaïques" et l'école ionienne dont les" élémentaux" sont compilés et critiqués par Platon et Aristote puis plus tard par les écoles d'Alexandrie...
Pythagore étant le plus mystérieux, le savoir des druides mystérieux lui aussi, les amateurs de mystères disent que les druides sont pythagoriciens.
Quid "d'orientalisant" en cela ?
Ne pas oublier que selon certaines sources informées les druides écrivaient en grec, que les voyages étaient faciles et nombreux entre l'Orient et l'Occident de la Méditerranée mais aussi par la voie Nord du Danube. Les échanges étaient intenses et pas seulement ceux de vins, d'épices et d'huiles mais intense était la curiosité de connaître et de savoir, comme celle de Pythéas.
Pour se faire une petite idée des débats et spéculations de ces temps il y a ce texte de Plutarque (1° siècle after JC) :
DE LA FACE QUI PARAÃŽT SUR LA LUNE
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... e/lune.htm
(Le texte à propos de l'île de Bretagne, de ses pratiques et crédo sont en début de 2° partie).
Certes, c'est bien plus tardif mais les opinions des uns et des autres en un dialogue socratique étaient alimentés par des lectures de philosophes bien plus anciens.
Sont-ce seulement des guerriers qui sont allés vers l'Orient au III° siècle à la recherche d'un "Eldorado" ?
Le rire de Brennus ne signifiait-il pas : "On s'est planté grave, ils en connaissent moins que nous".

[Alexandre]

Pythagore étant le plus mystérieux, le savoir des druides mystérieux lui aussi, les amateurs de mystères disent que les druides sont pythagoriciens.
Quid "d'orientalisant" en cela ?

Relis bien ce que j'ai écrit... Je soutiens précisément le contraire.

http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Arbo ... _1.djvu/87