Besoin de vos avis éclairés

[Jacques]

La roue du musée est cerclée de fer sur le flan, mais pas sur le chant, puisque certaines des pièces de bois sont en saillie sur la périphérie ; celle-là au moins ne servait pas au roulage.

[Séléné.C]

impression = Sur le côté droit de la photo, la roue de Claudine me semble avoir un trou (entre les deux barres de renfort)

[DT]

Salut à tous,
Ne peut-on pas songer à une roue de pressoir à vis, soit pour le vin, soit pour les olives.
Ci-joint un site qui illustre l'histoire des pressoirs.
http://www.insitu.culture.fr/article.xsp?numero=5&id_article=d10-868
Ces roues étaient les éléments d'un mécanisme. Dans les cas présents, la roue est tournée à la main, d'où la présence d'un ou de plusieurs taquets. En son centre est insérée une vis, bien souvent en bois, mais de base carrée, afin d'augmenter la résistance .
Le fait de faire tourner la roue actionne la vis, élevant d'un côté le levier, exerçant de l'autre une pression de plus en plus forte.
Quant à l'affiche qui présente la roue "grande soeur", on peut y lire:
"origine gauloise
Midi de la France Mandelieu (c'est près de CANNES)
Epoque du Ve au IIe siècle av JC
Certificat d'origine du 8 mars 1997"
Probablement un très sérieux expert.
A+

[claudine67]

Bonjour DT et tous les autres !

Je viens d'envoyer une photo à Pierre de la tranche de cette fameuse roue (qui m'empêche de tourner en rond...).
Vous trouverez ci-dessous le commentaire de Michel, à qui je transmets fidèlement tous vos messages et qui suit d'un peu plus loin que Strasbourg le remue-méninges des forumistes qui m'ont répondu :
Je n'ai pas encore transmis celui de DT, mais ça ne saurait tarder... :

"Après examen minutieux de la photo de la roue du musée, il s'avère qu'elle est bien percée de part en part; le bois que l'on aperçoit fait partie du support d'exposition qui a sans doute été teinté pour faire "joli".

Je confirme (concernant notre roue) que le bois est du chêne assemblé par tenons et mortaises. L'ensemble est constitué de 3 pièces assemblées.
Les dimensions principales sont : Diamètre de 86 cm - Epaisseur au centre de 9 cm - Epaisseur du bandage de 3 cm.

Concernant la roue du musée, je pense que l’évidement a été fait bien après la construction, probablement pour cause de bois complètement vermoulu car la découpe arrondie est trop bien faite ! Concernant l'état de conservation, il est tout à fait possible que "l'objet" ait 2400 ans. Etant né dans l'Aube, je peux vous confirmer qu'il y a des construction qui ont plus de 1000 ans. En outre, elles subissaient les violences du temps (humidité, chaleur, vent, etc...). Un objet à l'abri des intempéries comme cette roue (peu importe l'usage) peut donc avoir cette âge.

Plus nous avançons et plus je conjecture quant à l'usage :
Vous confirmez qu'il y avait des chariots dont les roues étaient solidaires de l'arbre. C'est ce que je supposais, donc grand merci pour cette confirmation.
De ce fait pourquoi notre roue (et celle du musée) ne serait pas celle d'un chariot de ce type qui aurait été construit de façon plus "intelligente" par des charrons, sachant que le "thermo-formage" du bois et le cerclage en fer étaient des techniques maîtrisées par les Celtes ? En ce cas, il s'agirait d'une évolution par rapport au dessin que vous avez transmis et qui visait une plus grande pérennité (le taux horaire d'un bon charron devait être au moins équivalent à celui d'un garagiste BMW, MERCEDES ou autre de luxe...).

S'il s'agit d'une pièce de mécanisme, je ne comprends pas pourquoi la roue est cerclée de fer et renforcée ? On peut imaginer aisément le travail nécessaire pour sa fabrication; donc pour un simple rouage, cela aurait coûté très cher.
S'il s'agit d'une pièce principale pour piler quelque grain ou fruit par exemple, la bande de roulement est trop petite.

Enfin, s'il s'agit d'un mécanisme d’il y a quelques siècles, pourquoi n'est-elle pas à rayons (même résistance pour un poids plus faible et coût de construction moins élevé) ?

Concernant le musée, on peut effectivement s'interroger sur la véracité de l'usage et de la datation. Ce musée aurait été abusé, ainsi que l'expert ?

Conclusion : La roue tourne (c'est sûr) mais pour quoi faire ???? Epoque gauloise ou moyen-âge…."

Ouf !!!!!
A bientôt ! et encore merci à vous !
claudine

[claudine67]

impression = Sur le côté droit de la photo, la roue de Claudine me semble avoir un trou (entre les deux barres de renfort)

je confirme, il y a un trou rectangulaire ... qui aurait pu servir de système de freinage ....

[Muskull]

Je confirme (concernant notre roue) que le bois est du chêne assemblé par tenons et mortaises. L'ensemble est constitué de 3 pièces assemblées.
Les dimensions principales sont : Diamètre de 86 cm - Epaisseur au centre de 9 cm - Epaisseur du bandage de 3 cm.

Bonjour,
Objet un peu mystérieux certes mais pas gaulois.
Un bandage de fer de 3 cm ne permet en aucun cas d'en faire une roue de véhicule (aucune portance à moins de vouloir s'enliser jusqu'à l'essieu ).
Par contre sur un chemin de roulement du même métal cette minceur réduit les frottements et le bandage valorise l'énergie cinétique.
On en reviens à une pièce mécanique pré-industrielle, moulin, pressoir, mine, pompe, que sais-je ?
Une petite visite au conservatoire des arts et métiers devrait résoudre facilement ce problème.

[Pierre]

Salut à tous,

Vous confirmez qu'il y avait des chariots dont les roues étaient solidaires de l'arbre. C'est ce que je supposais, donc grand merci pour cette confirmation.

Non, un tel dispositif rendrait le chariot inmanœuvrable. Les deux roues seraient contraintes de tourner à la même vitesse. Dur dur en virage, rédhibitoire pour tourner (surtout en charge). Quant à faire demi-tour, autant compter sur la rotondité de la terre... Pourquoi s'embêter a utiliser une solution, qui engage pourtant le même nombre de pièces, qui transformerait le véhicule en véritable boulet...

S'il s'agit d'une pièce de mécanisme, je ne comprends pas pourquoi la roue est cerclée de fer et renforcée ?

Le but d'une roue mécanique est de transmettre un mouvement. Circulaire/circulaire via une courroie, circulaire/linéaire ou linéaire/circulaire via un embiellage. Le cerclage est là, pour la courroie

Enfin, s'il s'agit d'un mécanisme d’il y a quelques siècles, pourquoi n'est-elle pas à rayons (même résistance pour un poids plus faible et coût de construction moins élevé) ?

La principale contrainte que subit une roue de chariot est le poids du chariot (schématiquement : une droite allant du sol au moyeu) et les rayons sont dans ce cas très adaptés. Une roue mécanique subit une force circulaire (torsion), les rayons en bois ne sont pas franchement conseillés dans ce cas.

@+Pierre

[Muskull]

Bonjour,
Je n'avais pas pensé à une courroie de transmission mais dans ce cas le chant ne serait-il pas plat ou concave ?
Un objet de ce type a une forte force d'inertie, un gros effort pour le lancer et un moindre pour entretenir le mouvement que la mortaise rectangulaire peut transmettre en le démultipliant.
De plus, même en milieu sec le fer s’oxyde rapidement et vu l'état de cette "roue" elle n'a que 2 ou 3 siècles au plus en étant très optimiste.
Y voir "une roue gauloise" est à mon humble avis un peu fantasmatique...

[Séléné.C]

C'est sûr que = sec ou humide, on arrivera difficilement à trouver les conditions optimales pour la conservation du bois ET du fer...


Je dois dire que je m'interroge, mois aussi. Le cerclage se prolonge assez fort sur le côté de la roue, et une courroie, sur 3 cm, risque de glisser.
A moins, justement, que ladite courroie ne soit plus large que la roue et soit disposée à cheval sur le tranchant de ladite roue. J'ai la sensation, sur la photo "de face" que le fer n'a pas tout à fait le même aspect au-delà de la rangée (ronde) de petits points de fixations. Trace d'usure en bordure ?

[Pierre]

Salut à tous,

Grâce a une information que nous a fournit DT (Mandelieu)
Je me suis permis d'envoyer un mail à Mme Lautier, auteur cette année de la CAG06...

La réponse est sans appel :
-Aucune mention de roue découverte à Mandelieu.
-Ni jamais vu une découverte de ce type.

Tous mes remerciements à Mme Lautier pour son extrême amabilité.

@+Pierre (pas surpris du tout)

[claudine67]

Bonjour à tous,

Ci-après la réponse de Michel :

" Merci à tous pour votre transpiration neuronale et à Mme LANTIER. Quelques points me semblent éclaircis:

Il s'agit d'une roue de mécanisme servant de volant d'inertie et elle n'est pas d'époque gauloise. Donc M. l'expert du musée devrait revoir sa copie (faut-il prévenir le musée?)

Concernant le mode de transmission, j'ai toujours une interrogation: Un rail de guidage aurait laissé des marques d'usure sur le bandage fer latéral des 2 cotés, d'autant que l'épaisseur est supérieure à celle de la bande de roulement. En regardant de plus près, j'ai remarqué que seul, l'arrondi du cerclage semblait montrer des traces de frottement (le métal est lisse). Donc une transmission par courroie concave? ou bien pas de guidage et simple transmission du mouvement par l'arbre central? En ce cas, le cerclage et le bandage latéral ne serait là que pour assurer la solidité générale, tout en augmentant le moment d'inertie.

Enfin et par rapport à la datation, je reste convaincu qu'elle a plus que 2 ou 3 siècles. l'état d'évolution du chêne est identique à celui de plusieurs halles auboises qui datent du 13ème/14ème siècle. Quelques pièces en fer de ces halles sont dans le même état aussi. Cela ne se voit pas forcément sur les photos (prises par une artiste lol), mais depuis nos échanges, je regarde cette roue tous les jours, presque au microscope !

Donc, oublions le char d'Assurancetourix et revenons à l'époque des châteaux-forts.

Qu'en pensez-vous? "

Bonne journée !
Claudine

[Séléné.C]

seul, l'arrondi du cerclage semblait montrer des traces de frottement (le métal est lisse). Donc une transmission par courroie concave?

Ce qui donne réponse, si je comprends bien, à ma question ci-dessus ?

Je dois dire que je m'interroge, mois aussi. Le cerclage se prolonge assez fort sur le côté de la roue, et une courroie, sur 3 cm, risque de glisser.
A moins, justement, que ladite courroie ne soit plus large que la roue et soit disposée à cheval sur le tranchant de ladite roue. J'ai la sensation, sur la photo "de face" que le fer n'a pas tout à fait le même aspect au-delà de la rangée (ronde) de petits points de fixations. Trace d'usure en bordure ?

ou bien pas de guidage et simple transmission du mouvement par l'arbre central? En ce cas, le cerclage et le bandage latéral ne serait là que pour assurer la solidité générale, tout en augmentant le moment d'inertie.

Ca fait quand même une sacrée masse à tourner... Elle n'a pas l'air légère cette roue. Même en admettant un point d'appui fixé dans le trou et servant à faire tourner la roue autour de l'axe qu'elle entraine, le mécanisme ne me paraissant pas des plus léger je pense tout de suite à... Y ajouter une sangle pour amener une énergie autre que manuelle. Retour au départ, au cerclage de la roue et à son usure.

[ejds]

La roue tourne dans tous ses états.

En cherchant un peu, il existe, au moins sur internet, une réplique en meilleur état d’apparence de la roue pleine de Claudine.

L’auteur du blog a été invité de répondre par mail, ou mieux directement sur le forum, afin de préciser s’il est en mesure de préciser la provenance, l'époque et, surtout, l'usage qui en était fait.

[Muskull]

Bonjour,
C'est assez amusant cette quête de la roue perdue du char de Phaéton.
Mais ejds est prêt du but, la même mortaise, la même forme.
Exit la roue gauloise, le discobole de Gargantua, le gae bolga de Cûchulain et ce genre de choses des plus improbables...
Notre intrépide détective ne va pas tarder à nous délivrer la solution de l'énigme.
Médiéval je ne pense pas, un siècle ou deux je présume...

[claudine67]

La roue tourne dans tous ses états.

En cherchant un peu, il existe, au moins sur internet, une réplique en meilleur état d’apparence de la roue pleine de Claudine.

L’auteur du blog a été invité de répondre par mail, ou mieux directement sur le forum, afin de préciser s’il est en mesure de préciser la provenance, l'époque et, surtout, l'usage qui en était fait.

bonsoir !
la roue trouvée sur le blog est exactement la même que la mienne (côté recto), car la photo que Pierre a mise en ligne est présentée côté verso !!! Elle est effectivement plus lisse d'aspect que l'autre côté (qui n'est pas franchement très esthétique). Je ne sais bien entendu pas pour quelle raison...
Espérons que l'auteur veuille bien répondre au mail...
J'ai pourtant "épluché" Internet mais je n'ai jamais vu ce blog...
Merci à vous tous de toutes ces recherches , qui s'avèrent plus fructueuses que les nôtres jusqu'à présent !