Besoin de vos avis éclairés

[claudine67]

Bonjour, ce qui est certain c'est qu'il ne s'agit pas d'une roue gauloise ni même d'une roue médiévale sur un chariot, charrette ou je ne sais quoi de ces époques.
Un élément d'une mécanique plus complexe certes comme il est signalé plus haut et qui pourrait trouver réponse au Conservatoire des Arts et Métiers comme signalé plus haut aussi et datant l'objet du XVII° au plus tôt vu son état de conservation.
Le 67, les Vosges, une scierie serait probable...
Adieu Pierrette, veau, vache, cochon, couvée. Reste un objet rare et encombrant dont on ne sais pas encore la fonction...
Sorte de Schmilblick sur le forum A.C.

Bonjour !
Pour clore le débat, nous sommes d'accord sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une roue de chariot et qu'elle ne date pas de l'époque gauloise. Nous souscrivons entièrement à l'idée qu'il s'agit d'une pièce d'un mécanisme faisant fonction de volant d'inertie.
toutefois, concernant la datation et l'usage, notre recherche auprès de charpentiers, garde forestiers et un conservateur de musée en Alsace-Moselle, l'état de dégradation du chêne indique 4 à 5 siècles au minimum. Concernant l'usage dans une scierie "vosgienne" pas d'exemple connu mais peut-être dans une distillerie .
Encore merci à vous pour votre transpiration et votre patience,
Claudine et Michel

[claudine67]

Bonjour Claudine et Michel,

Au mois d’avril ne te découvre pas d’un fil, et pour rester sur celui-ci…

A défaut de faire une drôle de pub, une telle annonce, mise en doublon la veille d’un premier avril sur le site Leboncoin.fr, fait office d’un bon canular :

Authentique roue de chariot
Mis en ligne par QUIRIN Michel le 31 mars à 18:43.
Ville : 67100 Strasbourg

Authentique roue de chariot gauloise, cerclée. datation :entre -100 et + 200 ans après J.C.
prix à débattre. autres photos sur demande.
pas sérieux, s’abstenir.



L’usage, la provenance exacte, la datation, l'évaluation d’un tel objet… sont des plus pifomètriques et fantasmagoriques. Il est étonnant qu’à ce jour Leboncoin.fr ne réagisse pas et que les indications ne soient pas modifiées.

Le savon serait une invention gauloise mais pas la roue, dont le propre est d'être ronde et de tourner. Et, si nécessaire, de voyager dans le temps et d’aller là où on en a besoin. Son lieu de fabrication peut ne pas être le même que son lieu d’utilisation.

Cette roue, au choix copie conforme d’époque gallo-romaine ou pourquoi pas authentique franco-alsacienne (?), qui ne montre pas vraiment d’usure, de réparation et de vétusté (putréfaction, xylophènes…) est toujours apparemment en bon état de fonctionnement. Il aurait fallu un entreposage au fil des décennies ou des siècles dans un ou des endroits successifs à l’abri, au sec et bien ventilé (grange, annexe artisanale ou industrielle, mine, cave…).

Elle ferait en tout cas un très bon guéridon pour jouer aux cartes ou une jolie et rustique table de jardin avec ajout de parasol…
Allons ! Le mois d’avril n’est pas encore fini. On peut tout de même espérer que quelqu’un va très vite nous dénicher dans une brocante ou un vide-grenier le reste de la machine ou véhicule et de l’âne qui va avec.
Et, pourquoi pas, en cherchant un peu dans le bric-à-brac ou en creusant le sol du hangar ou du garage où la photo a été prise, tout un village gaulois entier.

Bonjour EJDS,

J'apprécie l'humour même dans le sérieux, mais pas l'ironie.
Pour votre information, en pliant la carte de France dans le sens N/S, Alsace et Bretagne se retrouvent au même point ! Ceci pour répondre à l'allusion "franco-alsacienne" de l'existence d'un village gaulois sous la grange d'un vigneron alsacien.
Quant à l'annonce que Claudine avait publiée sur Le Bon Coin, elle l'a tout simplement rédigée par rapport à la découverte de la "petite soeur" du musée qui s'avère (semble-t-il) un abus de confiance (merci encore à Mme lantier) . Donc pas de quoi ironiser sur cette annonce.
Quant à l'âne qui va avec. .. A chacun d'apprécier la pertinence de ce "trait d'humour".
De la part de Michel , compagnon de Claudine, Aubois de naissance, études à Versailles (tête de pont bretonne ), Ingénieur, avec la tête dans les étoiles et les pieds dans la glaise sans frontières (terrien tout simplement).

[ejds]

J'apprécie l'humour même dans le sérieux, mais pas l'ironie.

La susceptibilité n'est pas conseillère. L’ironie critique est bien souvent méritée et le sarcasme constructif. La recherche de l’authenticité nécessite de la modestie et de la modération dans l'expertise.

Mais franchement, Michel et Claudine, pouvez-vous nous expliquer par quels méandres et extraordinaire équation bicéphale en êtes-vous arrivés à la conclusion hâtive et potache d’usage et de datation de cette roue ? Et ainsi surtout de vouloir faire un quelconque profit commercial ?

Toujours est-il qu'à ce jour l’annonce sur le site Leboncoin.fr n’a pas été rectifiée :

Authentique roue de chariot

Authentique roue de chariot gauloise, cerclée. datation :entre -100 et + 200 ans après J.C.

Il y a pourtant un bouton « Modifier » dans l'encart gérer votre annonce.

A titre de suggestion :

Roue de chariot ou de machine ?

Roue en bois cerclée de métal. Epoque, usage et provenance inconnus.

A titre de curiosité et continuer dans l'humour, où l’art de faire passer du vieux avec du neuf ou du neuf avec du vieux, une expo L'âge du Faux, dont la roue pourrait trôner en belle place et serait susceptible de concourir au premier prix :

---------

[claudine67]

Bonsoir à tous,

Merci encore à tous ceux qui nous ont gentiment aidé dans notre recherche, jusqu'à certains débordements... désolée de ne pas prendre ça avec humour, mais les derniers mails de EJDS ont légèrement "dérapé".
je lui ai laissé un message personnel , qu'il comprendra (ou pas)...
j'ai été heureuse, ainsi que Michel, de vous lire, ce qui a grandement fait avancer le "schmilblick".
Nous avons plus été pris par nos échanges de courriels avec vous qu'avec cette satanée annonce (que nous avions complètement oubliée !!!!).Je ne vais pas la modifier, mais je vais la SUPPRIMER !!!
Voilà pour tous ceux qui voudront croire en notre sincérité.
Pour les autres, tant pis.

Bonne continuation à tous ,
Claudine

[ejds]

Dans sa Description des villes et campagnes du dept. de l'Yvonne, Ch. Gallot, 1870, 352 pages, pp. 177-8, Victor Petit, nous livre le croquis d’un char morvandiau à deux roues :

DESCRIPTION DU CANTON DE QUARRÉ-LES-TOMBES.

Le canton de Quarré-les-Tombes termine au sud-est l'arrondissement d'Avallon et borde les départements de la Côte-d'Or et de la Nièvre. […]

Les chars rustiques du Morvan attelés d'une paire, ou assez souvent de deux et trois paires de bœufs, peuvent seuls passer par de tels chemins impraticables aux piétons durant les saisons pluvieuses; ceux-ci suivent, en dehors des haies de clôture, d'étroits sentiers tracés dans les prairies ou dans les champs. Assurément il ne faut pas chercher dans ces contrées isolées et un peu froides des habitations où règnent l'ordre et la propreté. Pourtant l'apparence misérable des chaumières n'est pas toujours un indice certain de pauvreté. Il y a telles masures dont les propriétaires possèdent de bons pâturages et quelques champs assez productifs. Les habitants ne songent nullement à être mieux logés que leur bétail. On remarque assez souvent même que les bestiaux sont tenus plus proprement que les maîtres. Ceux-ci ne font toilette que le dimanche et les jours de grande fête. […]

Pour les pays de forêts et de pâturages, il y a des époques de chômage, de même que dans les contrées livrées à la culture de la vigne. Le territoire de Quarré est couvert en partie de grands bois se reliant aux forêts du Morvan. L'exploitation de ces bois occupe la plupart des habitants durant les saisons d'automne et d'hiver. Au moyen de grands chars à quatre roues, les bois sont transportés, soit sur les bords des rivières où ils sont empilés en attendant le moment du flottage, soit sur les cotés des routes à la sortie de la forêt.

Nous donnons le dessin de ces chars dont la forme a peu varié depuis le Moyen-Age. Nous donnons aussi le dessin de très-anciens chars à deux roues, d'une forme extrêmement primitive, mais qui ne sont plus en usage depuis longtemps. Nous pensons avoir vu les derniers en 1838, époque où nous avons fait le croquis que nous reproduisons.

En examinant ce char rustique on reconnaîtra qu'il est en réalité le char antique romain. A ce sujet nous avons cherché à le représenter avec la plus grande exactitude de détail de construction. Selon nous ces vieux chars du Morvan ont eu pour modèles les chars romains amenés d'Italie dans la province d'Autun.

Il y a peu d'années nous avons retrouvé et examiné avec un intérêt extrême ces mêmes chars toujours en usage dans l'île de Sardaigne.

Philippe Berte-Langereau, Les galvachers et charretiers du Morvan, Éditions "Nourrices du Morvan", 1996, 216 pages, résumé son livre :

— « Ils descendaient de leurs montagnes du Morvan avec les chariots et les bœufs, ils partaient charrier la pierre et le bois des régions les plus prospères, ils revenaient au village ou émigraient définitivement : c’étaient les « galvachers ». Ce livre retrace l’histoire, la vie, les techniques de ces hommes qui ont laissé des souvenirs très vivants dans les mémoires du Morvan et des régions d’accueil ».

Quelques précisions p. 165-6 :

Les roues du Nord-ouest de l’Espagne.

Comme nous l’avons vu, le dessin que nous a laissé Victor Petit d’un char morvandiau à roues pleines a été effectué en 1838 vraisemblablement dans la région de Quarré-les Tombes ; à l’époque, ce genre de véhicule tombait déjà totalement en désuétude d’après ce qu’il dit.

Or, il existe quelques régions du nord-ouest espagnol (Galice, Asturies, Léon) et de la moitié nord du Portugal (Minho, Tras-os-Montes, Serra da Estrella) qui connaissent toujours actuellement un char semblable à celui du Morvan il y a 150 ans.

Ces véhicules sont utilisés dans des fermes de quelques hectares notamment dans la région de Saint-Jacques de Compostelle et la province de Zamora pour différents transports (paille, foin, bois, etc.). Ces zones très agricoles connaissent l’exode des jeunes populations vers les centres industriels et ne demeurent pratiquement dans les villages que les anciens dont un certain nombre continuent d’utiliser ces véhicules constitués à 95 % de bois y compris l’essieu des roues.

Ces roues varient d’ailleurs d’une région à l’autre et sont plus ou moins « pleines ». […] Le bruit du grincement du bois contre du bois est tout à fait caractéristique. Il n'y a pas menace d'échauffement en raison de la lenteur de l'attelage.

Force est de reconnaître que ces deux types de roues au-dessus sont du même genre de modèles et techniques de fabrication qui ont perduré et fait leurs preuves à travers le monde antique.

Surtout la seconde d’un vieux char abandonné (Sarria — Galice 1995) qui ressemble à s'y méprendre, à quelques clous près, à celle du Musée des Evolutions de Bousies. Mais dont à l'évidence, l'originalité et intégralité des commentaires (contexte archéologique, lieu, rapport de découverte, datation... ) demeureraient à être reprécisées et confirmées :

-----

Quant à l'affiche qui présente la roue "grande soeur", on peut y lire:

"origine gauloise
Midi de la France Mandelieu (c'est près de CANNES)
Epoque du Ve au IIe siècle av JC
Certificat d'origine du 8 mars 1997"

Probablement un très sérieux expert.

[DT]

Salut à tous,
Je reviens sur cette roue, car le journal Var Matin du samedi 20 août 2011, donne peut-être l'explication de son origine située à Mandelieu la Napoule.
L'analyse d'ejds est tout à fait convaincante, cela semble bien être la roue d'un chariot morvandiau.
Ainsi, de Cannes à Mandelieu, on trouve fréquemment des ossements humains.
Les derniers découverts, lors de la construction d'une piscine, sont ceux de cinq individus agès de 17 à 20 ans.
Le compréhension s'est faite, grâce à un article de 1931, qui raconte qu'à la construction de la voie ferrée, en 1880, Lord Woodfield mit à jour des ossements enfouis à La Bocca: une centaine de squelettes.
Ces restes appartiendraient à de pauvres conscrits censés rallier l'armée de Bonaparte en Italie, après les pertes de la bataille de Marengo (1800). Partis à pied de Toulon, ils n'auront pas eu l'honneur de périr l'arme à la main. Décimés par la chaleur, la fatigue et la maladie lors de leur arrivée à Cannes. Enseveli à nu, pour récupérer leurs uniformes.
L'original de cette roue devait provenir de ces découvertes, ou bien d'un pillage de ces sites.
La provenance du Morvan et la présence à Mandelieu peuvent ainsi s'expliquer, le chariot servait probablement d'instrument de transport de matériel.
Reste à savoir si c'est un original ou une copie.
A+

[ejds]

Oui, j'avais aussi lu avec intérêt cet article du Var-Matin, lors de mon séjour sur la côte, mais sans faire de rapprochement et probabilité d'un véhicule à usage de transport militaire venu de Galicie, du Morvan ou d'ailleurs.

Selon la précipitation de monter au front et les régions traversées, les chartiers ou charretiers locaux, leurs chariots, charrettes, tombereaux… et bêtes de trait étaient réquisitionnés par l’armée en campagne. Leurs charrois allaient remplacer, grossir, ralentir selon les intempéries et les difficultés des chemins à la traîne des colonnes d’attelages hétéroclites de marchands, vivandiers... , et les excédents d’approvisionnement, de munitions, bagages, fourrage…

C'est ainsi qu'en 1800 que Napoléon crée le train de l'artillerie, dont une partie était alors aux mains de transporteurs civils privés.

[Ann06]

Bonjour!

Je voudrais savoir quel age est quel usage sont les roues dans ma photo. Il y a deux, et l'autre n'a pas le petit trou rond. Elles sont trouvé près de Vouglans, dans le Jura, je crois.
J'au vu quelle-que chose que rassemble dans ce site web:
http://musee.marechalerie.free.fr/Pages ... ailles.htm

Marci.

[Ann06]

Bonjour Claudine67 !

J’ai reçu une réponse du musée de charronnage concernant mes roues ! (voir le lien dans mon dernier post)
Ils disent qu’elles ressemblent fortement à l'exemplaire qui apparaît sur le site sous le nom "roue moyenâgeuse". Ils ont consulté le responsable du château fort médiéval de Calmont d'Olt, dans l'Aveyron, et

« Précisément, cette roue……. aurait pu faire partie d'une structure plus importante, telle que catapulte... »

J’ai trouvé des photos d’un onagre monté dans une charrette de 4 roues. Ils disent d’ailleurs que ce genre de roue, du fait d'être pleine (pas de rayons) sont généralement anciennes. Le trou rond est pour un frein, apparemment.

[Pierre]

Bonjour Ann,

Le trou rond est pour un frein, apparemment.

A moins de vouloir battre le record du Monde de saut en longueur, ce système de freinage est à proscrire

Une roue sans moyeu digne de ce nom, serait immanquablement arrachée dès la première petite ornière.

Ce trou périphérique me fait penser à un palier d'axe de bielle. Et donc de la transformation d'un mouvement circulaire en un mouvement rectiligne alternatif. Je chercherais plutôt une scierie actionnée par un moulin à eau d'époque pré-industrielle (activité bien attestée à Chaux-des-Crotenay).

@+Pierre

[Séléné.C]

Pour un système de blocage, éventuellement...
Mais dans ce cas, pourquoi un seul trou ? Ca oblige à ramener ledit trou à l'emplacement exact où il doit servir à caler la roue avant d'arrêter l'engin (finir le tour de roue). Avec plusieurs trous (4 par exemple) on aurait plus de facilité à s'arrêter où on veut...

[Pierre]

Pour un système de blocage, éventuellement...

En général, une cale suffisait... Pourquoi se compliquer la vie quand on peut faire simple ?

@+Pierre

[Séléné.C]

Si la roue n'est pas destinée à rouler, peut-être, mais à entrainer une courroie...
Et puis je cherchais juste à répondre à cette histoire de "frein" = un frein non. Un blocage, peut-être mais c'est pas le top.

[Ann06]

Merci a tous pour les idées très intéressantes. Je transmets seulement les conclusions du responsable du musée de charronnage ou j’au soumis mes photos et mesures. Il y a des roues comme les miens (du moyen âge) dans leur musée. J’ai cru j’ai résolu le mystère (pour moi, au moins).

[Ann06]

Bonjour!
Nouvelles concernant mes roues: elles sont trouvées dans une maison à Barésia, près de Vouglans. Selon le possesseur, elles sont les roues d’un char espagnol, et sont très anciennes. (Franche Comté a fait partie de l’empire espagnol jusqu’au Traité de Nimègue [1678]). C’est plus vraisemblable que l’avis du musée ou non ?