cartulaire deRedon, Peillac et Ritcand

[maruen]

Bonjour
Nous habitons un lieu très ancien- mais depuis dix ans seulement- qui est porté dans la liste des dix seigneuries de la paroisse de Peillac, répertoriées sous l'autorité de Ritcand, en 867 dans le cartulaire de l'abbaye de Redon.
je cherche la page ou se trouvent répertoriées ces seigneuries parce que je voudrais lire l'orthographe la plus ancienne du nom du lieu que nous habitons: Bernavau.
Se prononce Bernavao chez les anciens.
C'est écrit pendant un moment Brenavaux ( d'après les montres de la noblesse du Morbihan, archives de Vannes, mais recopiées au début du XXe))
Un linguiste de Brest m'a indiqué une étymologie celte: Bre na Fao - la butte au hêtre( à rapprocher de Penfao)
Mais comme la bagarre est constante entre les étymologies gallo-romaines et les étymologies celtes...
Qui pourrait m'aider?
Maruen
www.maruen-neuram.com

[Jacques]

Un linguiste de Brest m'a indiqué une étymologie celte: Bre na Fao - la butte au hêtre( à rapprocher de Penfao)
Mais comme la bagarre est constante entre les étymologies gallo-romaines et les étymologies celtes...
Qui pourrait m'aider ?

Bonjour,

ce serait plutôt Bren an Fao. Bren désigne une petite colline, un mamelon (bren en vieux breton, bryn en gallois). À voir si ça correspond à la configuration du lieu.

[maruen]

oui, c'est vrai. Mais je pourrais mieux vérifier si je savais à quelle charte et quelle page cela correspond dans le cartulaire.
Des hêtres, il y en a dans un petit bois derrière la maison.
Autrement, le remembrement a fait ses ravages...
la maison est adossée à un coteau au nord et fait face à la vallée de l'Arz au sud, il n'y a pas de mamelon visible en ce début de XXIème siècle.
Merci d'aoir pris le temps de répondre.

[C. Cottereau]

Un linguiste de Brest m'a indiqué une étymologie celte: Bre na Fao - la butte au hêtre( à rapprocher de Penfao)
Mais comme la bagarre est constante entre les étymologies gallo-romaines et les étymologies celtes...
Qui pourrait m'aider ?

ce serait plutôt Bren an Fao. Bren désigne une petite colline, un mamelon (bren en vieux breton, bryn en gallois). À voir si ça correspond à la configuration du lieu.

Huumm, je me méfie de ce genre d'interprètation toponymique, sans forme ancienne du nom, on risque fort de se perdre dans des conjectures infinies...Dans la mesure où l'on ne dispose pas de forme ancienne typiquement bretonne et que ce nom ne correspond pas aux archétypes habituels de la toponymie brittonique, du genre Plou- (et variantes), Ker- / Car- (et variantes), noms de saints bretons, suffixe -oc > -euc > -ec. Quant à la topographie des lieux, là encore, c'est difficile : la nature des lieux évolue et le paysage se modifie. En outre, le sens des appellatifs change et la signification apparente des termes n'est peut-être pas celle qui a été donnée initialement.
Je pense qu'il est malheureusement impossible de connaître l'étymologie de ce lieu en l'absence d'un corpus de formes anciennes suffisemment dense et de formes bien datées. J'aimerais aussi connaître les raisons précises qui autorise ce linguiste à se risquer à de telles hypothèses ? Quant à la terminologie, elle aussi est ambigűe : Un toponyme brittonique et un toponyme gallo-roman peuvent tous les deux avoir une étymologie celtique et inversement l'un comme l'autre ne pas avoir une étymologie celtique
Il s'agit de savoir en fait, s'il s'agit d'une étymologie brittonique, gauloise, gallo-romane ou romane. Ca fait beaucoup de si...
En tout cas, on remarque que bien peu de toponymes du coin ont une origine brittonique, quant au mot breton fao, c'est un emprunt au bas latin, la racine celtique étant *bago que l'on retrouve vraisemblablement dans Bavay (jadis Bagacum) ou encore dans la forêt suisse de Beiach (Bagacum), peut-être aussi dans Bahais (Manche, Baietis, Beheia 1180)

Cela dit, c'est vrai qu'il est douteux d'y voir un nom de lieu roman (et non pas gallo-roman à mon sens) en -val / -vaux car ce mode de composition avec postposition de l'appellatif déterminé est signe d'une influence germanique qui se rencontre rarement à l'ouest. En outre, on remarque effectivement beaucoup de toponymes du type Painfaut, Painfaux dans la région, mais on voit très mal pourquoi partout ailleurs on aurait conservé -fau, alors que dans ce cas précis on aurait une évolution en -vau, alors même que le mot fau / fou signifie en ancien français exactement la même chose que le breton fao. Par contre, il y a à côté un lieu Vaux avec lequelle on peut faire une relation. On le voit, sans formes suffisemment anciennes et nombreuses, on se perd dans des hypothèses infinies...
Salutation.

[Jacques]

Un linguiste de Brest m'a indiqué une étymologie celte: Bre na Fao - la butte au hêtre( à rapprocher de Penfao)
Mais comme la bagarre est constante entre les étymologies gallo-romaines et les étymologies celtes...
Qui pourrait m'aider ?

ce serait plutôt Bren an Fao. Bren désigne une petite colline, un mamelon (bren en vieux breton, bryn en gallois). À voir si ça correspond à la configuration du lieu.

Huumm, je me méfie de ce genre d'interprètation toponymique, sans forme ancienne du nom, on risque fort de se perdre dans des conjectures infinies...

Je ne faisais que corriger « Bre na Fao » en « Bren an fao », plus conforme au breton, sans juger de la pertinence de l'hypothèse dans ce cas précis.

Dans la mesure où l'on ne dispose pas de forme ancienne typiquement bretonne et que ce nom ne correspond pas aux archétypes habituels de la toponymie brittonique, du genre Plou- (et variantes), Ker- / Car- (et variantes), noms de saints bretons, suffixe -oc > -euc > -ec.

La toponymie brittonique ne se réduit pas à ces archétypes, certes majoritaires. L'utilisation de Bren n'est pas rare : Brehoulou en Fouesnant (Brengollou au XVe siècle), les quelques Brangolo, Brengoulou et Bringolo, Breneol en Landudec, Brennilis, les nombreuses formations avec Bryn au Pays de Galles.

Quant à la topographie des lieux, là encore, c'est difficile : la nature des lieux évolue et le paysage se modifie.

Le bulldozer est une invention du XXe siècle ; si la végétation a pu changer, il y a de grandes chances que le relief ait perduré à travers les siècles.

En outre, le sens des appellatifs change et la signification apparente des termes n'est peut-être pas celle qui a été donnée initialement.
Je pense qu'il est malheureusement impossible de connaître l'étymologie de ce lieu en l'absence d'un corpus de formes anciennes suffisemment dense et de formes bien datées. J'aimerais aussi connaître les raisons précises qui autorise ce linguiste à se risquer à de telles hypothèses ? Quant à la terminologie, elle aussi est ambigűe : Un toponyme brittonique et un toponyme gallo-roman peuvent tous les deux avoir une étymologie celtique et inversement l'un comme l'autre ne pas avoir une étymologie celtique
Il s'agit de savoir en fait, s'il s'agit d'une étymologie brittonique, gauloise, gallo-romane ou romane. Ca fait beaucoup de si...
En tout cas, on remarque que bien peu de toponymes du coin ont une origine brittonique, quant au mot breton fao, c'est un emprunt au bas latin, la racine celtique étant *bago que l'on retrouve vraisemblablement dans Bavay (jadis Bagacum) ou encore dans la forêt suisse de Beiach (Bagacum), peut-être aussi dans Bahais (Manche, Baietis, Beheia 1180)

Cela dit, c'est vrai qu'il est douteux d'y voir un nom de lieu roman (et non pas gallo-roman à mon sens) en -val / -vaux car ce mode de composition avec postposition de l'appellatif déterminé est signe d'une influence germanique qui se rencontre rarement à l'ouest. En outre, on remarque effectivement beaucoup de toponymes du type Painfaut, Painfaux dans la région, mais on voit très mal pourquoi partout ailleurs on aurait conservé -fau, alors que dans ce cas précis on aurait une évolution en -vau, alors même que le mot fau / fou signifie en ancien français exactement la même chose que le breton fao. Par contre, il y a à côté un lieu Vaux avec lequelle on peut faire une relation. On le voit, sans formes suffisemment anciennes et nombreuses, on se perd dans des hypothèses infinies...
Salutation.

Pour le reste, je suis bien d'accord.

[gérard]

Folio 183 au verso, ligne 10, il y a brennuanau.

source: édition en fac-similé du cartulaire de Redon (1998).

Je n'en sais pas plus.
Demander à B. Tanguy.

[gérard]

Sauf erreur, il est question de Peillac au folio 72 recto (charte 96 datée en principe de 867):
je lis:
...qui fuisset in poilac
...in plebe poliac

Peut-être plus de précisions dans le second tome "explicatif" qui a suivi l'édition en fac-similé en 1998 et que je regrette de ne pas avoir acquis.

[maruen]

Merci de toutes ces précisions.
Le folio correspond à la date à laquelle Ritcand a reconduit les seigneuries sur la commune de Peillac.
A la suite des mots " in plebe Poliac" doit se trouver la liste des seigneuries de la paroisse?
En tout cas merci beaucoup! je n'ai pas acquis non plus le fac-similé du cartulaire.
Maruen

[DT]

Salut à tous,
Je ne sais pas si cela peut être utile :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k289165/f490.image
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k289165/f756.image
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k289165/f757.image
A+

[Jacques]

Folio 183 au verso, ligne 10, il y a brennuanau.

Dans l'index des noms de lieux, on trouve « Brennuanau, villa in plebe Serent », donc assez loin de Peillac.
J'ai parcouru les passages mentionnant le nom de Peillac (p. 71, 72, 80, 81, 164) : pas de mention de lieux-dits.

[gérard]

idem pour moi, mais je n'ai pas regardé partout.

Folio 108 verso (charte 213, daterait du 12 novembre 860) :
ligne 3: in plebe que uocatur poliac
ligne 8 : que uocatur puliac

[maruen]

Bonsoir
Merci, mais les liens donnés ne sont pas consultables.
Voici ce que dit le site de la commune de Peillac (rédigé par JB Vighetti, maire)
"Un érudit peillacoi, maire d notre commune, que Bernavau fait partie des dix seigneuries concédées par Ritcand, notées dans le cartulaire. En 867. Donc quelque part après la mention "in plebe Poliac", dans le contexte durenouvellement concédé par Ritcand, je dois trouver la liste des dix seigneuries en question dans leur orthographe de l'époque, à savoir:En 867, Ritcand, abbé de Redon, renouvela à plusieurs particuliers la ferme des terres qu'ils tenaient du B.Convoïon ; cet acte fut passé à Bron-Judvocon, en Peillac devant Rivelen, comte du pays, et devant beaucoup d'autres témoins.

Cette mention d'un comte de Peillac au IX ème siécle est fort intéressante ; malheureusement tout se borne là ; on ne connaît ni l'étendue du fief, ni la suite des seigneurs. Plus tard, ce domaine passa aux sires de Rieux, qui le conservèrent jusqu'à la Révolution et qui y possédèrent un siège de haute juridiction sous le nom de Rieux-à-Peillac. Une famille de Peillac, issue propbablement en juveigneurie des anciens comtes de l'endroit, et établie à Peillac en Guer, a produit Jean, chambellan du duc en 1451, Olivier, chanoine de Guérande et recteur de Saint-Avé en 1475, Jean, seigneur de la Pouèze en 1543 et Nicolas, seigneur de la Souchais, conseiller-maître à la chambre des comptes en 1728.

Les autre seigneuries de la paroisse étaient :
1-Bernavau, 2- Le Bignon, 3- La Brichelaie, au nord-ouest, 4- La Chauvaille, sur le bord de l'Oust, 5- La Coudraye, au nord-ouest, 6- Cranhac, au nord, 7- La Gras, à l'est-sud-est, 8- La Heugaie, aux du Maz, 9- La Jarie, à l'est, aux Limur, 10- Limur à l'est, 11- Panhalen, au sud, sur l'Arz, 12- Le Plessis, au sud-est, 13 - Le Verger, au sud-est, 14- La Villeneuve."

[DT]

Salut à tous,
Les liens fonctionnent parfaitement.
A+

[Pierre]

Salut à tous,

Salut à tous,
Les liens fonctionnent parfaitement.
A+

Pareil pour moi,

La réponse est sur le premier lien, en passant à la page suivante on obtient la liste des témoins (testis).
Mais il s'agit d'anthroponymes et non de toponymes.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k289165/f491.image

Rivelen, Telent, Driuueten, Briuualt, etc...

Bien vu, Gérard et DT

@+Pierre

[Jacques]

Pour pallier les liens défectueux :

Noticia in quorum presentia venit Ritcant, noviter postquam vestitus erat de abatia Sancti Salvatoris, et alii ex fratribus cum eo, ante Rivilin commitem in Bronjuduuocon, interpellans quosdam homines quorum ista sunt nomina : Milun et Heluuocon, filium Risoc, et Biduuoret, et Haeluuocon, filium Standulf, de jam dicta villa quam Conuuoion abbas, cum consensu suorum monachorum, beneficiaverat eis in fidelitate Sancit Salvatoris et abbatis qui fuisset in Roton et omnium monachorum rotonensium, ut redderent ipsa beneficia in manu sua, quia ipse erat electus ad abbatem post Conuuoion ; et tunc reddiderunt viri supranominati beneficia sua que, usque tunc, ex datu Conuuoion tenebant, in manu Ritcant novi abbatis. Deinde ipse Ritcant, ipsis suppliciter precantibus, reddidit illis iterum ipsa beneficia ex consensu fratrum, in fidelitate et servitio Sancti Salvatoris et sua et omnium monachorum rotonensium ; et ut essent defensores tocius abbatie Sancti Salvatoris, nisi forte, quod absit, commes qui fuisset in Poilac contrarius monachis rotonensibus, tunc, ipsi reddant beneficia sua in manu Ritcant abbatis vel cujuscumque qui fuerit abbas in Rotono ; et dederunt viri supradicti fidejussores ad Ritcantut essent fideles, juxta hunc modum, Sancti Salvatori et abbati qui fuerit in Rotono et monachis rotonensibus ; isti sunt fidejussores quos dedit Milun in hac fidelitate et servitio, id est, Haeluuocon, filius Standulf, et Haeluuocon, filius Risoc ; et isti sunt quos didit Haeluuocon, filius Risoc, id est Milun et Haeluuocon, filius Standulf, et Maban ; et hi sunt quos dedit Buduuoret, id est, Maban et Christian et Arthuuiu ; Arthuuiu, tamen, sicut Conuuoiono abbati dederat, tamen Haeluuocon, filius Standulf, nunc tunc reddidit. Factum est hoc in plebe Poliac, in Bronjuduuocon, .VI. kalend. marc., .II. feria, ante Rivelen commitem, coram multis nobilibusque viris quorum ista sunt nomina : Rivelen, commes, testis ; Telent, testis ; Driuueten, testis ; Briuualt, Gleumarcoc, testes ; Uuormoet, Groniar, testis ; Benedic, testis ; Risuueten, testis ; Ulirgen, testis ; Euuen, testis ; Uuoetuual, testis ; Uuoruuinet, testis ; Coruueten, presbyter, testis ; Uurdisten, testis ; Maencouual, testis ; Dreanton, testis ; Trederh, testis.

Voilà, voilà...