Cocriamont en Wallonie

[Brutus]

Pour un "plat pays", il y a énormément de toponymes en "mont" en pays wallon.

Un nombre significatif d'entre eux apparaissent dans des noms dont le premier terme a une consonnance celtique : Baudémont et Bodimont (bodua ?), Werbeumont (uobera ?), Fernelmont (uerno + ialon ?), Nantimont (nanto ?)... ; bien entendu il y a aussi des "mont" dans des NL plus classiques (Renardmont, Froidmont...).

Je ne l'ai pas fait pour tous, mais pour autant que je me souvienne, les graphies anciennes ne s'opposaient pas à cette impression.

Je connaissais aussi le nom "Cocriamont", mais je viens de m'apercevoir qu'il y en a trois, respectivement en Hainaut, Brabant et Namurois. Je serais tenté d'y voir le mot "crouco" (tertre) avec migration du "r", et un pléonasme par perte de sens. Quant au relief, certes ce n'est pas le Mont-Blanc...

[Alexandre]

Froidmont me rappelle ceci :
viewtopic.php?f=5&t=3528&p=39788&hilit=mantalon#p39788
Vérifie que Froidmont a bien correspondu à un carrefour (gaulois *petru-mantalon), et tu constateras sûrement que tous ou presque de ces "monts" sont des anciens mantala, des routes - d'où leur surabondance si paradoxale au plat pays.

[Jacques]

Et également ce sujet.

[Brutus]

Merci ! "Froid" venant de "petru", intéressant, je n'avais pas fait le rapprochement.

Pour mantalon, c'est possible. Cependant, on devrait alors noter plus de "mont" le long des axes notoires, et on ne voit rien de tel. Ceci étant, le réseau était dense et le préromain n'est pas entièrement connu, donc...

Certains membres du forum sont-ils spécialisés en toponymie ? Si oui, y en a-t-il qui se sont particulièrement penchés sur la Gaule Belgique ?

[Alexandre]

Note que froid- n'est pas l'évolution régulière de petru- : une déformation analogique est intervenue.

[C. Cottereau]

Pour un "plat pays", il y a énormément de toponymes en "mont" en pays wallon.

En toponymie, il est souvent difficile d'apprécier la valeur réelle d'un appellatif, ainsi -mont n'a-t-il pu désigner qu'une simple bosse du terrain.

Un nombre significatif d'entre eux apparaissent dans des noms dont le premier terme a une consonnance celtique : Baudémont et Bodimont (bodua ?), Werbeumont (uobera ?), Fernelmont (uerno + ialon ?), Nantimont (nanto ?)... ; bien entendu il y a aussi des "mont" dans des NL plus classiques (Renardmont, Froidmont...).

Je ne l'ai pas fait pour tous, mais pour autant que je me souvienne, les graphies anciennes ne s'opposaient pas à cette impression.

Une consonnance celtique, c'est quoi au juste ? les noms en -mont ne sont pas antérieurs à la fin du VIe siècle, tout comme les autres appellatifs romans (-court, -ville, etc.). La postposition de l'appellatif est l'indice d'une influence germanique, c'est pour celà qu'on la retrouve très peu au sud (cf. habituels exemples : Neuchatel/ Chateauneuf/ Castelnau).

Selon les spécialistes, la plupart des nom en -mont sont composés avec un nom de personne germanique, ou éventuellement avec un adjectif roman.

Je connaissais aussi le nom "Cocriamont", mais je viens de m'apercevoir qu'il y en a trois, respectivement en Hainaut, Brabant et Namurois. Je serais tenté d'y voir le mot "crouco" (tertre) avec migration du "r", et un pléonasme par perte de sens. Quant au relief, certes ce n'est pas le Mont-Blanc...

Sans une étude approfondie des formes anciennes, une explication toponymique n'a pas grande valeur, car les hypothèses sont infinies. Il existe certes quelques cas de tautologies ou de réinterprètations antérieures d'un toponyme, encore faut il posséder un corpus de formes anciennes solides pour pouvoir le démontrer.

Aucune preuve qu'il y ait une métathèse de [r] dans Cocriamont (ou sont les formes anciennes?), dont le nom me fait penser a-priori (sans étude de formes anciennes) à Caucriauville, ancienne commune rattachée au Havre et de manière plus évidente aux différents Caucriaumont de Picardie et de la partie nord de la France. Il s'agit statistiquement et vu sa répartition au nord, plus certainement d'un nom de personne non identifié.

[Alexandre]

Les études de toponymie française trouvaient beaucoup d'appelatifs romains ou germaniques faute de vouloir envisager une étymologie celtique. Cela tient à l'idéologie de l'époque, pour qui les langues celtiques étaient les langues des chrétiens, donc des arriérés qui ne pouvaient décemment pas être à l'origine de la civilisation.
Prudence donc avec les appelatifs de personnes non identifiées... C'est une hypothèse par facilité.

[C. Cottereau]

Note que froid- n'est pas l'évolution régulière de petru- : une déformation analogique est intervenue.

Gérard Taverdet oublie un peu trop vite quelques exemples de "froid manteau" : Saint-Jean-Froidmentel (parfois -mantel) qui n'est pas situé à un carrefour de voies anciennes me semble-t-il et Frémantel (Frigidum mantellum 1260, Fromentel, etc.) lui non plus pas situé à un carrefour de voies anciennes. Froid manteau est bien, fautes de formes plus anciennes et étant donné l'absence de contexte topographique commun et précis, un toponyme roman, dont la signification nous échappe.

[C. Cottereau]

Les études de toponymie française trouvaient beaucoup d'appelatifs romains ou germaniques faute de vouloir envisager une étymologie celtique. Cela tient à l'idéologie de l'époque, pour qui les langues celtiques étaient les langues des chrétiens, donc des arriérés qui ne pouvaient décemment pas être à l'origine de la civilisation.
Prudence donc avec les appelatifs de personnes non identifiées... C'est une hypothèse par facilité.

Voir de l'idéologie partout est une déformation de l'esprit et tout scientifique digne de ce nom essaie de s'en départir. Les toponymistes sérieux n'ont pas ce genre d'a-priori ridicules et ils s'appuient sur les règles de la phonétique historique et l'étude précise des séries toponymiques. Voir a-priori dans les noms en -mont des noms celtiques est aussi peu pertinent que de considérer les noms en -ac comme germaniques. L'origine généralement germanique des noms de personnes inclus dans les formations romanes en -mont, -ville, -court, etc. est tout à fait évidente et les datations de ces types toponymiques aussi et il ne s'en trouve au final bien peu qui restent obscurs.

[Alexandre]

Gérard Taverdet oublie un peu trop vite quelques exemples de "froid manteau" : Saint-Jean-Froidmentel (parfois -mantel) qui n'est pas situé à un carrefour de voies anciennes me semble-t-il et Frémantel (Frigidum mantellum 1260, Fromentel, etc.) lui non plus pas situé à un carrefour de voies anciennes. Froid manteau est bien, fautes de formes plus anciennes et étant donné l'absence de contexte topographique commun et précis, un toponyme roman, dont la signification nous échappe.

Consulte les Fromentels de Google Maps et tu verras qu'ils sont encore ou ont été des carrefours. Le Fromentel entre Flers et Argentan est encore clairement un carrefour aujourd'hui.

Refuser par principe une étymologie conforme aux données topologiques pour leur préférer une hypothèse romane sans signification ne procède pas d'une démarche scientifique.

[Alexandre]

Voir de l'idéologie partout est une déformation de l'esprit et tout scientifique digne de ce nom essaie de s'en départir. Les toponymistes sérieux n'ont pas ce genre d'a-priori ridicules et ils s'appuient sur les règles de la phonétique historique et l'étude précise des séries toponymiques.

Tu seras gentil de m'épargner le cours de déontologie scientifique. Je pratique la science depuis bien trop longtemps pour ça.

Pour le cas où tu ignorerais à quoi je fais référence quant à l'idéologie du XIXe siècle, un petit rappel aux notions de base :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme

[C. Cottereau]

Auguste Vincent et Auguste Longnon qui sont les fondateurs de la toponymie moderne ne sont pas des scientistes du XIXe siècle (d'ailleurs ils sont tous deux mort au XXe) et les bases qu'ils ont posées, ont été développées et affinées par tous les toponymistes du XXe siècle.

Quant au deux exemples que je cite, vus qu'ils ne se situent pas à un carrefour de voies gauloises ou romaines, ils suffisent à infirmer l'idée que froid mantel puisse venir de Petrumantalo, théorie invérifiable phonétiquement d'ailleurs.

Il s'agit vraisemblablement d'un fantasme celtomanique ou panceltique du XIXe, XXe et XXIe siècle, je plaisante évidemment, mais ce qui est idéologique dans un sens pour certains, peut l'être tout autant dans un sens pour d'autres.

[Alexandre]

Auguste Vincent et Auguste Longnon qui sont les fondateurs de la toponymie moderne ne sont pas des scientistes du XIXe siècle (d'ailleurs ils sont tous deux mort au XXe)

Bien au contraire, ils en sont (surtout Longnon) de purs produits. Voici un commentaire d'époque tout à fait éloquent :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 825_0000_2
On remarquera le passage très caractéristique du "pré-aryen" au latin sans passer par la case celtique. Plus généralement, on notera la remarque réitérée de l'absence de toute recherche sémantique dès qu'un nom n'a pas d'étymologie latine ou germanique évidente. C'était un progrès par rapport à ceux qui ont voulu forcer une étymologie latine à tout prix (par un patronyme inconnu, par exemple), mais cela montre néanmoins une démarche systématique d'évitement de toute comparaison avec les langues celtiques vivantes.

[C. Cottereau]

Bien au contraire, ils en sont (surtout Longnon) de purs produits. Voici un commentaire d'époque tout à fait éloquent :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 825_0000_2
On remarquera le passage très caractéristique du "pré-aryen" au latin sans passer par la case celtique. Plus généralement, on notera la remarque réitérée de l'absence de toute recherche sémantique dès qu'un nom n'a pas d'étymologie latine ou germanique évidente. C'était un progrès par rapport à ceux qui ont voulu forcer une étymologie latine à tout prix (par un patronyme inconnu, par exemple), mais cela montre néanmoins une démarche systématique d'évitement de toute comparaison avec les langues celtiques vivantes.

Certes Alexandre, mais les toponymistes modernes digne de ce nom, se sont débarrassés de ces vieux oripaux et se basent sur les formes anciennes et sur l'état actuel de nos connaissances en matière de celtique ancien, qui force est de le constater, sont bien maigres et comparer systématiquement avec des formes du celtique insulaire moderne est pour le moins hasardeux.

Par ailleurs, Xavier Delamarre qui conteste certaines étymologies gallo-romanes, pour les remplacer par des explications par le celtique continental, qu'il connaît certes bien, se laisse aller à des hypothèses hasardeuses, sans connaître les données locales relatives aux rapports qu'entretiennent les noms de lieux entre eux.

Ainsi son explication du toponyme Perruel (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Perruel) ou encore son explication de Longroy ne tiennent guère la route.

[Muskull]

Bonjour,
La discussion serait intéressante si M. Cottereau était moins polémique.
Ce forum est trans-disciplinaire et l'onomastique à elle seule ne peut tout expliquer ni encore moins attaquer des chercheurs féconds comme X. Delamarre.
Les disciplines de recherche abordées sur ce forum, souvent par des spécialistes, démontrent en effet que l'héritage celtique est important, bien plus tardivement qu'on ne le pense en Europe dans beaucoup de domaines.