Cocriamont en Wallonie

[Brutus]

Je ne suis pas nécessairement convaincu par mont = mantalon, mais le recours systématique à des tous les spécialistes sérieux (ou modernes, ou dignes de ce nom) relève quand même de l'argument d'autorité un peu exagéré.

Entre la celtomanie aigüe et la qualification de "fantasme" dès que le celte est suggéré, je pense qu'il doit y avoir de la marge.

Je suis en tous cas de l'avis d'Alexandre pour dire que le recourir en permanence "par défaut" à des noms de personnages fictifs en toponymie est souvent un aveu de faiblesse qui fut très à la mode. En Belgique, le style Jodoigne (Geldenaken) = domaine d'un certain "Geldo", ou Brussegem = "village de Brutso" ont fait pas mal de dégâts... ceci dit, bienvenue à César ou Auguste... quand il sied !

[C. Cottereau]

La discussion serait intéressante si M. Cottereau était moins polémique.
Ce forum est trans-disciplinaire et l'onomastique à elle seule ne peut tout expliquer ni encore moins attaquer des chercheurs féconds comme X. Delamarre.
Les disciplines de recherche abordées sur ce forum, souvent par des spécialistes, démontrent en effet que l'héritage celtique est important, bien plus tardivement qu'on ne le pense en Europe dans beaucoup de domaines.

Muskull, je suis peut-être polémique mais Alexandre l'est tout autant. Il réduit la recherche toponymique du XIXe siècle au scientisme, or ce n'est pas exact. Déjà à l'époque, on trouve pléthore d'explications par le celtique dans le cadre d'hypothèses réalisées sans méthode, avec des mots "celtiques" dont beaucoup sont totalement inexistants, dans la plus pure tradition toponymique des siècles antérieurs, conjointement aux interprètations par le latin de formes fallacieusement latinisées ou prises pour latines. cf. à ce sujet la brillante étymologie toujours en vogue de Millevaches par un mille batz ou mille vatz, où batz / vatz serait un mot celtique signifiant source (sic). Très curieuse graphie d'inspiration allemande ou de breton francisé comme dans l'île de Batz. Voir aussi les brillantes digressions toponymiques des éditions du patrimoine de la collection Flohic.

Certaines des interventions sur ce forum me rappellent malheureusement ce genre de docu surannée. C'est ce que j'essaie d'expliquer par rapport aux propos du premier intervenant et du sujet de cette discussion.

Attaquer X. Delamarre ? Sachez que "le Delamarre" constitue un de mes livres de chevet que j'apprends pour ainsi dire par coeur. Celà ne m'empèche pas d'avoir un regard critique sur des hypothèses qu'il développe au niveau des toponymes qui ne me semblent pas du tout bien établies par une étude approfondie des formes anciennes (qu'il cite très peu) et une analyse du contexte local.

Si j'interviens sur ce forum, c'est bien parce que je m'intéresse au sujet de l'héritage celtique depuis bien longtemps, mais la recherche de cet héritage ne signifie pas qu'il faille sombrer dans l'excès inverse et voir dans des couches toponymiques récentes des toponymes celtiques déguisés...Même si ça peut éventuellement exister, c'est généralement indémontrable.

Bien plus intéressante est à mon avis la recherche sur des couches toponymiques plus anciennes (dont les attestations sont souvent bien antérieures à ceux cités plus haut) : les noms de lieux que les premiers toponymistes ont qualifiés de "pré-celtiques" ou "pré-latins" (chez Dauzat ou chez Nègre par exemple). Ces hydronymes, oronymes ou toponymes qui pourraient se révéler, eux, véritablement celtiques.

[C. Cottereau]

Je suis en tous cas de l'avis d'Alexandre pour dire que le recourir en permanence "par défaut" à des noms de personnages fictifs en toponymie est souvent un aveu de faiblesse qui fut très à la mode. En Belgique, le style Jodoigne (Geldenaken) = domaine d'un certain "Geldo", ou Brussegem = "village de Brutso" ont fait pas mal de dégâts... ceci dit, bienvenue à César ou Auguste... quand il sied !

Il y a une infinie possibilité de noms de personne, suffit d'aller consulter la liste des nouveaux nés de nos jours, depuis qu'il y a la possibilité de donner n'importe quel prénom à un nouveau-né, bien que cette liberté soit encore restreinte, ce qui n'était pas le cas dans des temps plus reculés.

D'autre part, on sait que chez les Germains par exemple, on ne transmettait à sa descendance qu'un élément de son zweigliedriger Rufname, auquel on accolait un nouvel élément. Celà explique que bien des noms germaniques sont uniques. Voir aussi les noms norrois sur http://www.nordicnames.de/wiki/Main_Page Nordic Names. Sans compter la multiplicité des hypocoristiques pour tous les noms. Enfin, suffit de voir l'extrème diversité des noms de familles, anciens prénoms, dérivés d'un seul et même prénom. Pourquoi nos ancêtres plus anciens auraient ils procédé différemment ?

Je n'ai pas de statistiques, mais une très grande partie des noms de lieux sont composés d'un nom de personne et ce, de manière évidente dans les formes anciennes. Le même procédé a perduré jusque nos jours, où l'on reconnaît aisément dans des microtoponymes assez récents, le nom de famille des gens et de leurs descendants qui vivent encore là. J'ai fait des études assez précises sur le sujet qui montrent la permanence de certains noms de familles, anciens prénoms, jusqu'à la première guerre mondiale sur un territoire délimité (et pas ailleurs) et qui sont contenus dans des noms de lieux du coin parfois attestés dès le 10eme siècle.

Je crois que le problème de base, c'est plutôt le refus de constater que la plupart des toponymes s'expliquent simplement et sont tout à fait banal et non pas des trucs compliqués ou poétiques capables d'enflammer l'imagination de certains. Il est évident que celui qui suscite le reve ou l'imagination va trouver davantage d'échos auprès d'un public non initié.

C'est au contraire l'imagination et le mythe qui font pas mal de dégats

[Brutus]

Mais enfin, puisque l'on peut donner n'importe quel nom à n'importe quel bébé, vous plaidez donc sans le dire pour que n'importe quel toponyme non élucidé puisse être attribué à n'importe quel nom germanique (ou non), sachant que si j'ai bien compris quasi n'importe quoi est un bon candidat nom de personne unique et donc pratique... je carricature à peine !?

Au nom de la rigueur que vous invoquez, "l'infinité possible des noms de personnes" n'est-ce pas une poubellisation un peu facile des toponymes non résolus ?

[gérard]

Simplement une remarque sur les "monts":

En plat pays, une élévation du relief de quelques mètres peut porter le nom de "mont".

Les "mane" (fr. "montagne") du vannetais bretonnant, dans le département du Morbihan en Bretagne, ne font la plupart du temps que quelques mètres d'altitude.

[C. Cottereau]

Mais enfin, puisque l'on peut donner n'importe quel nom à n'importe quel bébé, vous plaidez donc sans le dire pour que n'importe quel toponyme non élucidé puisse être attribué à n'importe quel nom germanique (ou non), sachant que si j'ai bien compris quasi n'importe quoi est un bon candidat nom de personne unique et donc pratique... je carricature à peine !?

Au nom de la rigueur que vous invoquez, "l'infinité possible des noms de personnes" n'est-ce pas une poubellisation un peu facile des toponymes non résolus ?

Eh bien non Brutus, je n'ai pas dit tout à fait celà : j'ai juste voulu dire que certains types de toponymes n'admettaient presque exclusivement qu'un nom de personne : c'est le cas des noms en -court, -ville, mais c'est aussi le cas des noms en -mont. Il arrive bien sûr qu'ils soient composés avec un adjectif, ou éventuellement un autre appellatif, mais c'est assez rare.

Par contre, là où je rejoins ce qui a été dit plus haut, c'est de dire que certains toponymistes (et non pas tous) comme Ernest Nègre ont tendance à voir des noms de personnes pris absolument (sans appellatif) un peu partout.

Je suis tout à fait d'accord avec Gérard et il existe même des villages de vallée qui se terminent par -mont, n'en déplaise à nos topographes :

C'est le cas de Valmont (Seine-Maritime, (Walemunt, Galemunt 12e) ou encore Saumont-la-Poterie (S-M, Seiwaltmont 1043) ou bien Foucarmont (S-M Folcardi montem 1059) qui contiennent tous à l'évidence un nom de personne germanique.

[Patrice]

Salut à tous,

Plusieurs choses en vrac, parce qu'aujourd'hui est hélas une journée chargée.
Sur Cocriamont, il faut peut-être comparer avec un actuel quartier du Havre (76), nommé Caucriauville. Ce quartier était auparavant un quartier d'Harfleur, dont le nom antique est Caracotinum. J'ai lu, mais je ne sais plus où (peut-être chez Beaurepaire, à vérifier), que Caucriau- pouvait être le vestige de ce nom antique. C'est phonétiquement possible.

les noms en -mont ne sont pas antérieurs à la fin du VIe siècle

Qu'en savons-nous? C'est noms en -mont n'apparaissent pour l'essentiel qu'en microtoponymie, laquelle n'est vraiment connu qu'à partir de la mise par écrit des vies de saints et des chroniques du haut Moyen Âge. Tout ce que l'on connaît avant relève pour l'essentiel (en dehors de ce qui nous vient de quelques rares inscriptions) de la macrotoponymie. Cela ne veut pas dire qu'à l'époque impériale on n'ait pas donné de nom aux villages, collines, bois, etc. Le fait est simplement qu'avant le Ve siècle nous n'avons pas de sources concernant la microtoponymie. Ce qui est valable pour -court ou -ville ne l'est pas forcément pour -mont, qui a une valeur topographique. D'autant plus que d'un point de vue phonétique, un toponyme basé sur -mont créé au IIe siècle (par exemple) aurait actuellement la même forme que le même créé au VIe.

Selon les spécialistes, la plupart des nom en -mont sont composés avec un nom de personne germanique

Sans préjuger du reste, cela ne constitue pas un critère de datation fiable, du moins au nord de la Loire: des Germains sont présents en Belgique largement avant la conquête romaine, et dans le reste nord de la Gaule dès le Ier siècle. Et il ne s'agit pas d'implantations ponctuelles.

Alexandre a écrit:Les études de toponymie française trouvaient beaucoup d'appelatifs romains ou germaniques faute de vouloir envisager une étymologie celtique. Cela tient à l'idéologie de l'époque, pour qui les langues celtiques étaient les langues des chrétiens, donc des arriérés qui ne pouvaient décemment pas être à l'origine de la civilisation.
Prudence donc avec les appelatifs de personnes non identifiées... C'est une hypothèse par facilité.

Voir de l'idéologie partout est une déformation de l'esprit et tout scientifique digne de ce nom essaie de s'en départir. Les toponymistes sérieux n'ont pas ce genre d'a-priori ridicules et ils s'appuient sur les règles de la phonétique historique et l'étude précise des séries toponymiques.

C'est partiellement vrai. Alexandre a sans doute tort d'y voir de l'idéologie, quand il faut y voir purement et simplement de l'incompétence des toponymistes en matière de langues celtiques, et ce jusqu'à une date très récente. Ceci est bien connu. Le Dauzat et Rostaing n'est ainsi à consulter que pour les listes de formes anciennes qu'il donne. Pour le reste, ses « pré-latin » (prudent) ou pire « pré-indo-européen » relèvent de l'ignorance. Nègre est un peu mieux armé, mais il reste encore beaucoup, pour ne pas dire énormément à faire. Les ouvrages de Jacques Lacroix comblent ainsi de belles lacunes.

Voir aussi les brillantes digressions toponymiques des éditions du patrimoine de la collection Flohic.

C'est de l'ironie, j'espère? Je ne sais pas ce que valent les volumes pour la Bretagne en matière de toponymie, mais pour ce qui est du Calvados (l'exemple que j'ai sous la main), ben, eh bien ma foi...

A+

Patrice

[C. Cottereau]

Sur Cocriamont, il faut peut-être comparer avec un actuel quartier du Havre (76), nommé Caucriauville. Ce quartier était auparavant un quartier d'Harfleur, dont le nom antique est Caracotinum. J'ai lu, mais je ne sais plus où (peut-être chez Beaurepaire, à vérifier), que Caucriau- pouvait être le vestige de ce nom antique. C'est phonétiquement possible.

Eh bien ça Patrice, il faudra que vous m'expliquiez comment Caracotinum, avec vraisemblablement la syllabe /tin/ sous l'accent a pu évoluer en Caucriau- ? et non ce n'est pas de François de Beaurepaire, je crois qu'il aurait jugé prudent de ne pas se livrer à une telle gymastique phonétique, complètement indémontrable à mon sens. D'ailleurs, je citais aussi les exemples de Caucriaumont en Picardie et en Ile-de-France.

Qu'en savons-nous? C'est noms en -mont n'apparaissent pour l'essentiel qu'en microtoponymie, laquelle n'est vraiment connu qu'à partir de la mise par écrit des vies de saints et des chroniques du haut Moyen Âge. Tout ce que l'on connaît avant relève pour l'essentiel (en dehors de ce qui nous vient de quelques rares inscriptions) de la macrotoponymie. Cela ne veut pas dire qu'à l'époque impériale on n'ait pas donné de nom aux villages, collines, bois, etc. Le fait est simplement qu'avant le Ve siècle nous n'avons pas de sources concernant la microtoponymie. Ce qui est valable pour -court ou -ville ne l'est pas forcément pour -mont, qui a une valeur topographique. D'autant plus que d'un point de vue phonétique, un toponyme basé sur -mont créé au IIe siècle (par exemple) aurait actuellement la même forme que le même créé au VIe.

Là, je ne suis pas du tout d'accord. plusieurs indices dans les datations et les remplacements de nom par un autre nous renseignent et même s'il est effectivement impossible de dater une formation toponymique avec précision, il est possible de dire que les formations romanes apparaissent toutes plus ou moins en même temps qu'elles soient à valeur topographique ou à valeur immobilière, car parfois on trouve le même nom de propriétaire associé dans deux toponymes contigus :l'un à valeur topographique, l'autre à valeur immobilière. De plus, c'est tout à fait logique, car ils marquent une progression globale du latin vulgaire dans les campagnes qui se répercute évidemment sur l'ensemble des nouveaux qualificatifs toponymiques. Le deuxième siècle, voire le quatrième semblent totalement irréalistes.

En outre, il est invraisemblable de tabler sur une influence germanique sur le latin vulgaire à une époque aussi précoce et on voit bien que la postposition de l'appellatif concerne aussi bien les -camp (-champ), -pré, -mont que les -court, -ville, etc. Or, cet ordre syntaxique s'oppose à celui du latin vulgaire.

Selon les spécialistes, la plupart des nom en -mont sont composés avec un nom de personne germanique

Sans préjuger du reste, cela ne constitue pas un critère de datation fiable, du moins au nord de la Loire: des Germains sont présents en Belgique largement avant la conquête romaine, et dans le reste nord de la Gaule dès le Ier siècle. Et il ne s'agit pas d'implantations ponctuelles.

La question des Germains en Belgique fait débat et les peuples qualifiés de "Germanique" par César sont le plus souvent celtiques. En ce qui concerne la Wallonie, les Germains n'y sont pas présents avant la conquête romaine.

Je le dis en mieux : la plupart des noms en -mont sont composés avec un nom de personne germanique et il est clair qu'aucun nom en -mont (ou autre appellatif roman à une ou deux exceptions, non certifiées, près, mais ça n'a pas grande signification car ces noms peuvent avoir été donné par tradition ancestrale) n'est composé avec un nom de personne gallo-roman, les noms à consonnance latine ou grecque sont des noms de baptème chrétien, curieux tout de même, si on admet une datation aussi haute du 2ème ou du 4ème siècle.

A mon sens, on continue de parler celtique dans les campagnes du nord de la France jusqu'au Ve siècle et les changements de noms sont là pour prouver l'installation du latin vulgaire : par exemple remplacement de Gravinum par Héricourt, formation tardive en -acum ou en -iacas (cette dernière presque exclusivement avec des anthroponymes germaniques), formes parallèle Clouay / Cloville, Bréquigny / Bracquemont (nom de personne germanique Brakko / Brakkinus : 2km entre les deux endroits) cf. François de Beaurepaire.

Voir aussi les brillantes digressions toponymiques des éditions du patrimoine de la collection Flohic.

C'est de l'ironie, j'espère? Je ne sais pas ce que valent les volumes pour la Bretagne en matière de toponymie, mais pour ce qui est du Calvados (l'exemple que j'ai sous la main), ben, eh bien ma foi...

Presque pas..

[Pierre]

Bonjour Mr Cottereau,

La charte de ce forum est précise : "Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec ce qui est écrit et de le faire savoir, mais vous avez le devoir de le faire avec courtoisie et en argumentant votre point de vue". En tant que modérateur, je n'ai donc aucune récrimination à vous faire.

Toutefois, je préfèrerais nettement que vous argumentiez un peu plus votre point de vue. Et en contrepartie, d'être un peu plus courtois avec ceux qui ne le partagent pas. Les guerres de position n'ont jamais fait avancer quoique ce soit...

Cordialement,

Pierre

[Patrice]

Salut,

Pfiouu, des tas de choses. Alors:

Eh bien ça Patrice, il faudra que vous m'expliquiez comment Caracotinum, avec vraisemblablement la syllabe /tin/ sous l'accent a pu évoluer en Caucriau- ?

Simplement parce qu'il ne faut pas spéculer sur la place de l'accent en gaulois (cf. Pierre-Yves Lambert, La Langue gauloise). On n'a pas encore réussi à déterminer quelle était la règle concernant l'accentuation du celtique continental, et qu'il est donc difficile de statuer sur un terme pour lequel on ne possède qu'une seule déclinaison. En ce sens, on peut tout aussi bien penser que le "t" de -otinum ait pu s'amuir (après spirantisation). Ensuite, après l'ajout de -villa, il n'y a plus qu'une simple métathèse.
Mais tout cela n'est que débat oiseux et spéculation puisque, pour ce cas, nous disposons de formes anciennes: le Dictionnaire topographique de la Seine-Maritime donne:
Cokeresvilla (sd), Quoquerelvillam (1217), Cokerelvilla (1234). Et pour un hameau de la commune de Beaurepaire nommé Caucréauville, on a Coqueréauville en 1817.
De ce fait, il faut simplement envisager ici le surnom puis nom de famille bien attesté un peu partout en Normandie (et sans doute ailleurs): Coquerel.
Ce surnom désigne à l'origine lui-même un lieu: hameau, mais plus souvent moulin, endroit bruyant s'il en est, ce qui fait qu'on a pensé que le lieu pouvait être simplement désigné ainsi parce que "bruyant comme un coq". Sur ce sujet: Dominique Fournier, Noms de famille de Normandie, 2008, OREP.
Nous ne sommes donc même plus sur un cas de phonétique romane, mais simplement française. Le Cocriamont qui donne son nom à ce fil de discussion se résout sans doute de la même manière. Donc, pas de gaulois, ni de germanique. Du français.

La question des Germains en Belgique fait débat et les peuples qualifiés de "Germanique" par César sont le plus souvent celtiques. En ce qui concerne la Wallonie, les Germains n'y sont pas présents avant la conquête romaine.

César n'est heureusement pas la source unique en onomastique. Et là, à défaut d'avoir des noms de lieux, on a des noms de personnes. Voir à ce sujet les nombreux et importants travaux de Marie-Thérèse Raepsaet-Charlier. En Belgique et dans les Germanies, le nombre de personnes portant un nom germanique dépasse le stade de la simple minorité ethnique. Au niveau de l'onomastique indigène, cela représente dans certaines cités presque la moitié (le reste étant gaulois).
Cela-dit, même dans César, s'il faut revenir à lui, cela grouille de Germains en Gaule. Je veux dire, installés en Gaule, que ce soit de son fait, ou avant lui.

il est possible de dire que les formations romanes apparaissent toutes plus ou moins en même temps qu'elles soient à valeur topographique ou à valeur immobilière, car parfois on trouve le même nom de propriétaire associé dans deux toponymes contigus :l'un à valeur topographique, l'autre à valeur immobilière.

Et alors? Qu'est-ce qui empêche ce brave propriétaire d'avoir existé à l'époque impériale?

De plus, c'est tout à fait logique, car ils marquent une progression globale du latin vulgaire dans les campagnes qui se répercute évidemment sur l'ensemble des nouveaux qualificatifs toponymiques. Le deuxième siècle, voire le quatrième semblent totalement irréalistes.

Et là c'est un peu le serpent qui se mort la queue puisque ces toponymes apparaissent curieusement au VIe siècle, comme vous l'avez dit. Et comme par hasard c'est à la même époque que les textes qui les mentionnent sont écrits. L'oeuf ou la poule?

En outre, il est invraisemblable de tabler sur une influence germanique sur le latin vulgaire à une époque aussi précoce et on voit bien que la postposition de l'appellatif concerne aussi bien les -camp (-champ), -pré, -mont que les -court, -ville, etc. Or, cet ordre syntaxique s'oppose à celui du latin vulgaire.

Là encore, une mise à jour de bibliographie serait utile, puisque Louis Guinet a tiré tout un ouvrage sur Les Emprunts gallo-romans au germanique (du Ier à la fin du Ve siècle), 1982, Paris, Klincksieck, un ouvrage certes critiquable (et critiqué), mais dont nombre d'exemples donnés n'ont pas été remis en cause. Ce qui a été critiqué étant plus le fait que Guinet ait cherché trop systématiquement à tirer parti des règles édictées par de la Chaussée concernant la phonétique française.

Bréquigny / Bracquemont (nom de personne germanique Brakko / Brakkinus : 2km entre les deux endroits)

On a là un cas possible de domaine démembré. Et alors? En 706, un certain Jordanès fait don au monastère de Fleury-sur-Andelle d'un domaine nommé Gressus. Sauf qu'on est bien en peine de savoir où est ce domaine puisque l'on trouve dans un même secteur: Gueuteville-les-Grès, Malleville-les-Grès et Greuville. Qui sait si l'un n'a pas été le domaine précis et les autres ses dépendances? Quand on sait qu'à partir du IIe siècle les grands domaines sont dispersés en une multitudes de possession qui peuvent se trouver dans plusieurs provinces et tout cela avec à leur tête un seul et unique propriétaire. Voir le cas célèbre en "Normandie" de Volusianus étudié par Lucien Musset puis Gaston Aubourg.

Je finirais par une citation de Jan de Vries, qui, avant d'étudier les mythologies celtiques et germaniques, était surtout un linguiste:
« Les lois phonétiques sont certainement des directives utiles pour la comparaison de faits linguistiques, mais elles ne donnent que les grandes lignes de l'évolution d'une langue, ce qui n'exclut nullement beaucoup d'exceptions, qu'on ne peut pas expliquer par une logique rigoureuse. Les faits réfractaires abondent notamment dans le domaine religieux ».
Jan de Vries, « La valeur religieuse du mot germanique irmin», Cahiers du Sud, XXXVI, 1952, p. 18-27.
Que dire alors de la simple onomastique?
Cela n'autorise pas bien sûr à faire n'importe quoi, mais invite à ne pas rester prisonnier du carcan des règles.

A+

Patrice

[Patrice]

J'oubliai un très bel exemple de germanisation précoce. Je citerai texto ce que j'ai écrit dans « A la recherche des fêtes celto-romaines: les inscriptions votives datées », in Ralph Haeussler et Anthony King (éd.), Continuity and Innovation in Religion in the Roman West, Journal of Roman Archaeology, supplementary series, 67, 2, 2009.

De Gerolstein, près de Trèves en Allemagne, vient une inscription qui a posé des difficultés aux épigraphistes :
CAIVAE DEAE AEDEM OMNI SVA IMPENSA DONAVIT M(arcus) VICTORIVS POLLENTIN(us) ET OB PERPETVAM TVTELAM <E=I>IVSD(em) AEDIS DEDIT |(denarios) N(ummum) C DEDICATVM III NON(as) OCT(obres) GLABRION<E=I> ET TORQVATO CO(n)S(ulibus) V(otum) S(olvit) L(ibens) M(erito)
A la déesse Caiva, M. Victorius Pollentinus à offert de ses propres deniers cet édifice […] le 3 des nones d’octobre (5 octobre), Glabrio et Torquatus étant consuls, de son plein gré et à juste titre.
Le nom fut d’abord lu CALVAE (surnom de Vénus) puis Toutain préfèra lire CATVA1. Toutefois la découvert d'une nouvelle dédicace à Büdesheim consacrée à Caiva ne laisse plus de doute sur ce nom2. Il faut comparer ce nom à Haeva, qui est sans doute la même déesse mais avec mutation du C/K celtique en H germanique3. Or la Caiva de Gerolstein provient d’un sanctuaire où ont aussi été trouvé des éléments de l’iconographie d’Hercule. Haeva est parèdre d’Hercule Magusanus sur l’inscription qui la mentionne. On pourra alors noter qu’à Rome, il existe une inscription mentionnant Hercule Magusanus et portant la date du 3 des kalendes d’Octobre (29 septembre)4. Il n’y a que 5 jours d’écart entre les deux dates. Peut-être a-t-on eu autour des kalendes d’octobre une fête particulière à Hercule Magusanus et Caiva.

Les notes:
1. Toutain, 1920.
2. AE 1989 543.
3. CIL XIII 8705, à Gelder, en Belgique.
4. CIL VI 31163.

Moralité, Caiva et Haeva sont une seule et même déesse, parèdre d'Hercule Magusanus. L'une est gauloise. L'autre est sa forme germanisée.
Une précision par rapport ma citation: il s'agit de la Belgique antique, et Geldria est actuellement aux Pays-Bas.

A+

Patrice

[C. Cottereau]

Mais tout cela n'est que débat oiseux et spéculation puisque, pour ce cas, nous disposons de formes anciennes: le Dictionnaire topographique de la Seine-Maritime donne:
Cokeresvilla (sd), Quoquerelvillam (1217), Cokerelvilla (1234). Et pour un hameau de la commune de Beaurepaire nommé Caucréauville, on a Coqueréauville en 1817.
De ce fait, il faut simplement envisager ici le surnom puis nom de famille bien attesté un peu partout en Normandie (et sans doute ailleurs): Coquerel.
Ce surnom désigne à l'origine lui-même un lieu: hameau, mais plus souvent moulin, endroit bruyant s'il en est, ce qui fait qu'on a pensé que le lieu pouvait être simplement désigné ainsi parce que "bruyant comme un coq". Sur ce sujet: Dominique Fournier, Noms de famille de Normandie, 2008, OREP.
Nous ne sommes donc même plus sur un cas de phonétique romane, mais simplement française. Le Cocriamont qui donne son nom à ce fil de discussion se résout sans doute de la même manière. Donc, pas de gaulois, ni de germanique. Du français.

Vous voyez , au final on est d'accord. Même si je ne connaissais pas l'origine de ce toponyme, je pressentais une chute dans le genre. Quant aux formations en -ville, il s'en créé encore à l'époque moderne. cf. Jullouville, un dénommé Jullou au 19e siècle.

Et alors? Qu'est-ce qui empêche ce brave propriétaire d'avoir existé à l'époque impériale?

Le fait qu'il n'y ait pas de nom en -court ou en -ville mentionnés avant le VIIe siècle, contrairement aux noms en -acum par exemple, puisque comme vous l'avez dit vous-même les toponymes à valeur topographique étant par nature moins présents dans les censiers, capitulaires, pouillés et polyptyques, ceux là le sont en revanche.

Là je vous pose une question : pourquoi trouve-t-on maints noms de lieux en -acum attestés dès le IVe siècle et aucun en -court et en -ville dès cette même époque ?

D'autre part, l'essentiel de l'argumentation reposait sur le fait qu'on peine à trouver le moindre anthroponyme latin (je ne parle bien sûr pas des noms de baptème) ou gallo-roman dans ce type de formations toponymiques.

Là encore, une mise à jour de bibliographie serait utile, puisque Louis Guinet a tiré tout un ouvrage sur Les Emprunts gallo-romans au germanique (du Ier à la fin du Ve siècle), 1982, Paris, Klincksieck, un ouvrage certes critiquable (et critiqué), mais dont nombre d'exemples donnés n'ont pas été remis en cause. Ce qui a été critiqué étant plus le fait que Guinet ait cherché trop systématiquement à tirer parti des règles édictées par de la Chaussée concernant la phonétique française.

Je connais bien cet ouvrage dont je possède de larges extraits, inutile de redire qu'il n'a pas convaincu grand monde, même si je le juge fort intéressant.

Et alors? En 706, un certain Jordanès fait don au monastère de Fleury-sur-Andelle d'un domaine nommé Gressus. Sauf qu'on est bien en peine de savoir où est ce domaine puisque l'on trouve dans un même secteur: Gueuteville-les-Grès, Malleville-les-Grès et Greuville. Qui sait si l'un n'a pas été le domaine précis et les autres ses dépendances?

Sauf que Gueutteville-les-Grès : Guttavilla 1035, comme Gueutteville
Guttevilla 1082. Les grès se réfèrent à des carrières de grès dont la présence est avérée dans ce village. cf. F. de Beaurepaire. Greuville Gherelvillam 1189, Gruvilla 1222. Malleville-lès-Grès : le qualificatif les grés apparait au 18e siècle. Quid du rapport avec Gressus ?

Je finirais par une citation de Jan de Vries, qui, avant d'étudier les mythologies celtiques et germaniques, était surtout un linguiste:
« Les lois phonétiques sont certainement des directives utiles pour la comparaison de faits linguistiques, mais elles ne donnent que les grandes lignes de l'évolution d'une langue, ce qui n'exclut nullement beaucoup d'exceptions, qu'on ne peut pas expliquer par une logique rigoureuse. Les faits réfractaires abondent notamment dans le domaine religieux ».
Jan de Vries, « La valeur religieuse du mot germanique irmin», Cahiers du Sud, XXXVI, 1952, p. 18-27.
Que dire alors de la simple onomastique?
Cela n'autorise pas bien sûr à faire n'importe quoi, mais invite à ne pas rester prisonnier du carcan des règles.

On est bien d'accord, mais bon dans le cas du Gressus ci-dessus....

A +

[C. Cottereau]

Bonjour Mr Cottereau,

La charte de ce forum est précise : "Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec ce qui est écrit et de le faire savoir, mais vous avez le devoir de le faire avec courtoisie et en argumentant votre point de vue". En tant que modérateur, je n'ai donc aucune récrimination à vous faire.

Toutefois, je préfèrerais nettement que vous argumentiez un peu plus votre point de vue. Et en contrepartie, d'être un peu plus courtois avec ceux qui ne le partagent pas. Les guerres de position n'ont jamais fait avancer quoique ce soit...

Cordialement,

Pierre

Je suis bien d'accord Pierre, même si je n'y mets pas nécessairement les formes et qu'effectivement, je n'explicite pas mon point de vue de manière suffisemment claire, il faut mettre cela sur le compte de mon intérêt pour le sujet et d'une certaine fougue qui me fait aller droit au but. Je ne suis pas du tout dans une logique de guerre de position, je suis dans une logique de débat, car les molles discussions ne suscitent jamais beaucoup d'intérêt. Celà dit, je lis avec attention les différents arguments, croyez le bien.

Désolé si vous m'avez mal compris.

Cordialement

[Patrice]

Là je vous pose une question : pourquoi trouve-t-on maints noms de lieux en -acum attestés dès le IVe siècle et aucun en -court et en -ville dès cette même époque ?

Là encore, et on tourne en rond, problème de source: sur quelle base sont datés les toponymes dits du IVe siècle? Quelles sont les sources? En ce sens, "maints" est clairement exagéré.

D'autre part, l'essentiel de l'argumentation reposait sur le fait qu'on peine à trouver le moindre anthroponyme latin (je ne parle bien sûr pas des noms de baptème) ou gallo-roman dans ce type de formations toponymiques.

Peut-être, mais là encore, ça n'est pas un critère de datation fiable, vu que présence germanique il y a avant même la conquête romaine.

Sauf que Gueutteville-les-Grès : Guttavilla 1035, comme Gueutteville
Guttevilla 1082. Les grès se réfèrent à des carrières de grès dont la présence est avérée dans ce village. cf. F. de Beaurepaire. Greuville Gherelvillam 1189, Gruvilla 1222. Malleville-lès-Grès : le qualificatif les grés apparait au 18e siècle. Quid du rapport avec Gressus ?

Gueutteville et Malleville ont été proposés dans la littérature ancienne sur les Gesta abbatum. Je n'avais pas vu les formes anciennes.
Cela-dit, mon argumentaire sur la dispersion des domaines tient: c'est un fait connu, et il n'y aurait rien d'étonnant à ce qu'un même propriétaire ait donné son nom à plusieurs lieux distincts, qu'ils fussent proche ou éloignés.

A+

Patrice

[C. Cottereau]

Là je vous pose une question : pourquoi trouve-t-on maints noms de lieux en -acum attestés dès le IVe siècle et aucun en -court et en -ville dès cette même époque ?

Là encore, et on tourne en rond, problème de source: sur quelle base sont datés les toponymes dits du IVe siècle? Quelles sont les sources? En ce sens, "maints" est clairement exagéré.

Effectivement Patrice, c'est un domaine que je maitrise mal, n'étant pas familiarisé avec la consultation des manuscripts anciens, mais je suppose que François de Beaurepaire ou Ernest Nègre qui ont consulté les archives de manière exhaustive, d'où les nombreuses formes anciennes qu'ils citent, savent de quoi ils parlent. Je suppose qu'ils compulsent des manuscripts ou des copies de manuscripts précisemment datés, ce qui ne veut pas dire que le toponyme date de cette époque là : il peut être bien antérieur à sa première attestation, vous le savez tout autant que moi.

D'autre part, l'essentiel de l'argumentation reposait sur le fait qu'on peine à trouver le moindre anthroponyme latin (je ne parle bien sûr pas des noms de baptème) ou gallo-roman dans ce type de formations toponymiques.

Peut-être, mais là encore, ça n'est pas un critère de datation fiable, vu que présence germanique il y a avant même la conquête romaine

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Certes, si les formations gallo-romanes en *-ACU sont d'après F. de Beaurepaire à 15% composés avec un anthroponyme germanique, en revanche les formations romanes en -court, -mont, etc. ne sont jamais composées avec un anthroponyme gaulois, latin ou gallo-roman et c'est pas faute d'avoir été étudiés, ainsi dispose-t-on de millier d'explications suffisemment claires. Ce qui signifie à mon sens (et celui de F. de Beaurepaire) que ces anthroponymes gaulois, latins ou gallo-romans étaient "passés de mode", lors de la formation de ces types toponymiques romans. Ca veut dire simplement que l'anthroponymie germanique a fini par remplacer totalement dans les régions qui nous occupent (nord ouest et nord est), l'anthroponymie gallo-romane et celà à l'époque des formations romanes en -court, -ville, etc.. Les deux seuls anthroponymes gallo-romans qui pourraient être identifiés dans un nom en -ville en Normandie par exemple, sont les Canville, étudiés par Dominique Fournier, qui reprend la thèse de Marie Thérèse Morlet, et Cloville par François de Beaurepaire. Pourtant, ça ne signifie pas grand chose et n'implique pas une datation très précoce, car ces noms ont pu être portés de père en fils depuis plusieurs générations.

Cela-dit, mon argumentaire sur la dispersion des domaines tient: c'est un fait connu, et il n'y aurait rien d'étonnant à ce qu'un même propriétaire ait donné son nom à plusieurs lieux distincts, qu'ils fussent proche ou éloignés.

Là-dessus, je suis tout à fait d'accord

A+