Devoir d'histoire

[CETNAT]

Bonjour

Je m'appelle Dorian et j'ai 12 ans.
J'ai un devoir d'histoire et je me demande si quelqu'un peut m'aider.
Je dois répondre à la question:
"Est-ce que les Celtes étaient de redoutables guerriers avec leur potion magique?".
Merci si quelqu'un peut m'aider.

[Alexandre]

Ça dépend ce qu'on entend par magique...

Ton professeur te demandera sûrement de répondre non, parce qu'Asterix est une œuvre de fiction des années 50, avec les poncifs de l'époque.

En revanche, les Celtes ont effectivement été de redoutables guerriers à certaines époques, comme en témoignent leurs raids sur Rome et sur Delphes, et tout simplement le fait qu'ils aient survécu jusqu'à nos jours. Et ils avaient des potions qu'ils considéraient comme magiques, car toutes les sociétés humaines en ont : on les appelle les psychotropes. A l'occasion, ils les utilisaient certainement sur le champ de bataille : ça présente certains intérêts.

[CETNAT]

Ça dépend ce qu'on entend par magique...

Ton professeur te demandera sûrement de répondre non, parce qu'Asterix est une œuvre de fiction des années 50, avec les poncifs de l'époque.

En revanche, les Celtes ont effectivement été de redoutables guerriers à certaines époques, comme en témoignent leurs raids sur Rome et sur Delphes, et tout simplement le fait qu'ils aient survécu jusqu'à nos jours. Et ils avaient des potions qu'ils considéraient comme magiques, car toutes les sociétés humaines en ont : on les appelle les psychotropes. A l'occasion, ils les utilisaient certainement sur le champ de bataille : ça présente certains intérêts.

Merci Alexandre.
Qu'est-ce qui faisait d'eux de redoutables guerriers?
J'ai lu que c'était parce que ils n'avaient pas peur de la mort parce qu'ils croyaient dans l'immortalité de l'âme.
J'ai aussi lu qu'ils avaient de belles armes.
Est-ce qu'il y a autre chose qui faisaient qu'ils étaient plus redoutables que les autres?
Est-ce que il avaient des médicaments qui permettaient de guérir les blessures mieux que chez les autres peuples?

[Alexandre]

D'abord et avant tout, il avaient le meilleur acier de leur époque, et ils savaient mieux s'en servir que les autres en termes d'équipement. Ils sont les inventeurs de la cotte de mailles.

Pour ce qui est de l'immortalité de l'âme, tu te réfères à un passage de la Guerre des Gaules. Mais il reflète probablement la méconnaissance de César en ce qui concerne la religion des Celtes. Au demeurant, je ne connais pas de peuple de l'Antiquité qui n'ait cru en une forme d'immortalité, sous une forme ou une autre.
On connaît assez mal leur médecine, mais elle est sûrement moins bonne que celle des méditerranéens, même s'il est était probablement loin d'être négligeable. Les archéologues t'en parleront mieux que moi.

[Séléné.C]

Peuy-être qu'ils buvaient la coupe du guerrier avant de partie au combat... Un peu de cervoise et de rigolade entre copains, ça met en forme pour massacrer l'adversaire...

Par contre, la potion de Panoramix qui rend invincible (même que c'est pas du jeu pour les romains), on a pas encore retrouvé la recette.
Mais des trucs même pas forcément psychotropiques, mais où le mental surrexcité pallie à l'absence de magie... On ne peut jurer de rien, sur ça ! L'adrénaline est capable de miracles...

[CETNAT]

Merci, je commence à voir un peu plus clair. Je dois parler 10 minutes sur ce sujet.
Je vais essayer de dire des choses sur les armes plus que sur la potion puisque c'est vraiment un truc totalement inventé.

[Alexandre]

On n'a pas dit totalement inventé. Aucune potion ne rend invulnérable aux armes. Mais certaines vous en donnent le sentiment, et certaines inhibent temporairement votre inhibition et/ou votre sensibilité à la douleur.
Simplement, les meilleures preuves ne sont pas antérieures au Moyen-âge.

[CETNAT]

On n'a pas dit totalement inventé. Aucune potion ne rend invulnérable aux armes. Mais certaines vous en donnent le sentiment, et certaines inhibent temporairement votre inhibition et/ou votre sensibilité à la douleur.
Simplement, les meilleures preuves ne sont pas antérieures au Moyen-âge.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire avec les meilleures preuves.
C'est que on n'a aucune preuve que ils utilisaient quand même une "potion" ?

[Alexandre]

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire avec les meilleures preuves.
C'est que on n'a aucune preuve que ils utilisaient quand même une "potion" ?

Un conseil : soigne ton orthographe le jour de l'épreuve écrite...

On n'a pas de preuve directe : aucun récipient dans lequel on aurait retrouvé des traces d'amanite tue-mouche, de datura, de jusquiame noire ni de mandragore. On l'infère par des preuves indirectes, qui tiennent à l'usage médiéval de ces trois dernières plantes sur tout ou partie du domaine d'expansion des Gaulois, ou par la place que le champignon semble occuper dans certains mythes irlandais. Mais on a alors des vraisemblances, pas des preuves absolues.

[CETNAT]

Un conseil : soigne ton orthographe le jour de l'épreuve écrite...

Bon çà y est j'ai compris.
Je vais essayer de faire 10 minutes avec çà.
C'est pour demain.
Merci Alexandre, tu m'as vraiment aidé.

[Pierre]

Salut à tous,

Alexandre

Balancer une information à un jeune de 12 ans, alors qu'hormis ta propre conviction, il n'existe pas l'ombre d'une preuve de ce que tu annonces. Il va falloir que je t'explique furieusement ce que veut dire les mots "adultes responsables", ou comment aller chercher des céréales de l'autre coté de l'Atlantique.


Boujour Dorian,

Les Celtes étaient-ils des guerriers redoutables ? La question est déjà en elle-même biaisée. Tous les Celtes n'étaient pas des guerriers. La grande majorité des Celtes étaient des agriculteurs, des éleveurs, des artisans. La guerre était à la charge d'une élite aristocratique. Le Celte guerrier n'est pas une généralité.

La civilisation celtique dure du IXème siècle jusqu'à l'approche de notre ère (sur le continent). Deux grandes périodes sont à distinguer :
-L'Hallstatt du IXème au milieu du Vème siècle av. J.-C. - Cette période est celle de ce qui est appelé "les grands princes celtes". La dimension guerrière est durant cette phase assez discrète. Dans les tombes de ces "princes", on trouve essentiellement des services à boisson, des objets de prestige, de bien innoffensifs chars à quatre roues, et peu d'armes. On voit aussi apparaitre à cette époque les premières villes celtiques.
-La Téne à partir de 450 av. J.-C. (variable en fonction des lieux) - Les villes périclitent, les "princes" disparaissent. Une élite guerrière apparait. Les tombes de guerriers sont fréquentes, les armes y sont présentes en grand nombre. Les chars perdent deux roues, mais n'ont plus rien d'innoffensifs. C'est aussi à cette époque que les Celtes entrent (plutôt violemment) dans l'histoire (conquête du nord de l'Italie, prise de Rome, extension vers l'Est, sac de Delphes, et installation en Asie-Mineure (Turquie)). Les puissances de cette période feront régulièrement appel au mercenariat, dont notamment les Celtes (les textes parlent en fait de Gaulois ou de Galates). La dernière partie de cette phase, voit : la réapparition de l'urbanisme, des changements profonds de la société (le vergobret, avec un mandat électif, remplace dans bien des peuples, le roi). L'aristocratie guerrière s'effrite, la civilisation périclite. La guerre n'est plus un domaine reservé (il faut plus de bras armés). L'apothèose étant la guerre des Gaules, ou les effectifs engagés tiennent plus de la mobilisation générale, que de l'ost.

Les Celtes n'avaient pas peur de la mort ? Bien que les Celtes croyaient à la métenpsychose. Que mourir au combat n'avait rien d'affamant. Mais, une bonne partie avait femme et enfants. Ils savaient pertinemment les conséquences que pouvait avoir leur décès sur leur famille (les exemples ne devaient pas manquer). Notons que si, ils ont inventé la cotte de maille, ce n'est certainement pas pour faire beau.

La potion magique ? Oui, dans un sens. Les boissons alcoolisées en premier lieu. Les Celtes avaient la réputation de boire de façon immodéré. Toutefois, les combats à cette époque étaient très physiques, et il valait mieux tenir sur ses "quilles". Le prestige surtout. Les guerriers celtes avaient soin de leur présentation (le "paraître"). Ils se parent de torques, de bracelets (et de préférence avec des métaux précieux). Le mercenariat n'a pas arrangé les choses, puisqu'il y ont ajouté les monnaies en or (qui ont très vite été copiées). Ce monnayage augmentait le prestige de ses possesseurs. Mais ne permettait absolument pas de "faire ses courses" (forte valeur, sans subdivisions. Autant dire que pour rendre la monnaie ce ne devait pas être commode).

@+Pierre

[Alexandre]

Balancer une information à un jeune de 12 ans, alors qu'hormis ta propre conviction, il n'existe pas l'ombre d'une preuve de ce que tu annonces. Il va falloir que je t'explique furieusement ce que veut dire les mots "adultes responsables", ou comment aller chercher des céréales de l'autre coté de l'Atlantique.

Tu trouves que je n'ai pas encore assez entouré mes propos de précautions formelles ? Je n'ai pourtant pas ménagé mes efforts pour préciser qu'il n'y avait pas de preuves directes de ce que j'avançais, mais seulement une vraisemblance...

[Pierre]

mais seulement une vraisemblance...

Oki,

Je vais te concocter un petit plat aux amanites tue-mouches. Puis, je te ferais lancer des traits en prenant soin de ne pas les balancer sur tes petits camarades. Brandir une épée tout en tenant un bouclier en percussion avec celui d'en face, qui ne te veut pas particulièrement du bien. Avec comme unique résultat prévisible, de monter au ciel en pièces détachées grâce à l'aimable participation des "corbacs".

Tu vois de la vraisemblance, là où je ne vois que supputation

@+Pierre

[Séléné.C]

Puisque Pierre a parlé des boucliers frappés à coups d'épées, je profite de l'occasion pour revenir sur la potion magique adrénaline = pendant que les guerriers font ça, l'excitation monte, la peur s'ouble, le groupe se soude...

Mais comme cela a été dit plus haut, il y a aussi des celtes paysans. Pas sûr qu'ils aient tous envie (ni même les capacités) de participer à ce genre d'orchestre, ni même d'en croiser les musiciens en allant faire leur récolte.
Ce qui peut d'ailleurs se renverser...
Pas sûr que lesdits musiciens aient envie que les musiciens d'en face viennent embêter les paysans de par chez eux aavant qu'eux-même ne l'aient fait en sens inverse. Question de remplissage des réserves pour l'hiver... Pour peu que le clan aie un chef qui craigne un pillage de "ceux d'à côté" et soit bon orateur, la potion magique peut être... La parole (Efficacité prouvée des tas de fois. Par contre la comparaison avec une potion, c'est autre chose, même si on dit "boire les paroles de quelqu'un" !)

Ton prof a sûrement voulu te faire cogiter sur "pourquoi les celtes étaient-ils des guerriers redoutables" ...
Ca n'est pas la petite gourde accrochée à la ceinture d'Astérix.
Ca n'est pas non plus la métempsychose, du moins pas seulement...
L'organisation de société princière de la Tène qui élève le statut social de combattants vaillants en les rapprochant du chef pourrait avoir joué, puisque de ce fait les guerriers sont en rivalité de réputation permanente (attends qu'un autre membre de l'arbre aie donné son avis là-dessus)

[Alexandre]

L'organisation de société princière de la Tène qui élève le statut social de combattants vaillants en les rapprochant du chef pourrait avoir joué, puisque de ce fait les guerriers sont en rivalité de réputation permanente

C'est vrai, mais seulement pour les chefs.
Or l'efficacité d'une faction repose sur un "train" : une intendance qui part des éléments non-combattants, c'est à dire notamment les paysans.