Devoir d'histoire

[Séléné.C]

Je n'ai pas l'impression de les avoir oubliés dans le décompte, les paysans... Surtout qu'il y en avait "un stock",sur le total de la population.

Par contre, il y a forcément quelqu'un qui s'occupe de faire la gestion des vivres, charriots et armes emportés en expédition... Mais les techniques militaires (celtes ou pas) ce n'est pas trop mon domaine, je n'ai pas la moindre idée de comment ça s'organisait. Parmi les guerriers d'âge expérimenté, je suppose... Sais pas !

[Alexandre]

Honnêtement, moi non plus.
Je court-circuiterai néanmoins tout de suite l'idée que les armées se nourrissaient exclusivement sur la population qu'elles croisaient. La pratique est, en effet, bien connue, mais avec toujours pour exemple, à ma connaissance, des armées en campagne loin de chez elles (Athéniens pendant la guerre du Péloponnèse, Romains en Perse...)

Les archéologues ont-ils des idées ?

[Séléné.C]

Moi non plus, j'y crois pas...
Ca devait certainement arriver, mais ça me semble une technique assez hasardeuse. Qui peut, de cette façon, être sûr de trouver tous les jours de quoi remplir sa gamelle sans qu'un voisin des paysans pillés prenne ses jambes à son cou pour aller donner l'alarme aux guerriers de la ville voisine ?
Et sur le territoire du clan, encore moins rationnel... Les paysans produisent la bouffe, autant les laisser bosser.
Donc, même si pillages y avait, je crois quand même au transport de vivre.

Peut-être simplement par le guerrier lui-même = dans un livre de cuisine écossaise que j'ai lu, une note fait référence aux soldats écossais du XIV° (attention Dorian = période médiévale, donc pas celle des gaulois) qui transportaient avec eux un petit sac de farine d'avoine et une petite plaque de fer pour faire des galettes... Dans d'autres cultures on trouve des provisions de viande séchée facile à transporter. Bref... Intendance générale ? Ou bien organisation du guerrier lui-même (pour les chefs, de lui-même et de ses compagnons) ?

[CETNAT]

Merci à tous.
Je vais parler de ce que vous m'avez expliqué.
Je vais donc insister sur le côté guerrier en expliquant que leur force ne venait pas de "potions" mais de leurs armes et de leur art de la guerre. Mais je vais dire que tous les Celtes n'étaient pas des guerriers mais il y avait beaucoup d'agriculteurs.
Et que d'ailleurs ils étaient même parfois mercenaires.
Je vais parler de la qualité de leurs armes ,de la côte de maille.
Je vais dire qu'ils n'avaient pas peur de mourir mais qu'ils préféraient de loin vivre et rester près de leur famille en vie.
Je vais dire qu'ils ne buvaient pas de potion mais qu'ils aimaient boire des alcools de l'époque.(cervoise )
Et je vais peut être dire que à l'époque il y avait des drogues faites à partir de plantes mais qu'on n'a pas de réelles preuves que les Celtes les utilisaient .

[Kambonemos]

Bonjour,

Pierre a glissé subtilement :

Que mourir au combat n'avait rien d'affamant.

Où comment synthétiser le discours jusqu'au-boutiste et "gallophage" de l'Arverne Critognatos... Quant à CETNAT : il écrit très très bien pour un collégien (ce qui me fait suspecter une origine extra-terrestre ).

Cordialement.

@+

[Muskull]

Bonjour Cetnat
Ton plan est intéressant et je pense que ton prof sera intéressé par ta recherche.
En fait sa question voulait dire : Avez-vous une idée de l'histoire antique autre que celle des bandes dessinées ?
Tu t'es bien débrouillé en ayant le culot de nous contacter et tu as eu de bonnes réponses.
Comme Pierre, je ne crois pas du tout aux "psychotropes celtiques" mais l'alcool est aussi une drogue car elle transforme une personnalité quant à ses réactions et ses sensations.
Mais il n'y a aucun témoignage que les guerriers celtes s’enivraient avant le combat, ils auraient été moins performants, l'adrénaline suffit, elle donne les bons réflexes. Comme devant un oral

[Séléné.C]

Sans aller jusqu'à s'enivrer, Muskull, boire une gorgée, surtout si c'est l'occasion de se raconter entre compagnons d'armes les exploits de la dernière fois, peut être une façon de se "mettre en jambes". Je suis d'accord qu'au-delà d'un certain seuil de cervoise, ils ne seront plus performants, mais je n'accepte pas complètement l'argument "contre". Dans une première étape, cela aura pour effet de diminuer les inhibitions de peur, éventuellement pendant qu'on vide son godet, une convivialité guerrière peut amener les uns et les autres à se raconter les motifs qu'on a d'aller casser la tronche aux gars d'en face (en tous cas, c'est un moment idéal pour que les esprits continuent de se chauffer et souder comme en frappant les boucliers).
Et bien plus que l'alcool, c'est l'adrénaline (encore elle) qui a un rôle à jouer, ici... Je n'irai pas jusqu'à dire qu'on peut leur servir du lait de chèvre à la place de cervoise, mais c'est presque ça.
On pourrait aussi leur servir une bonne lampée d'eau de source... Se battre, ça fait sûrement beaucoup transpirer (ça peut sembler un détail, mais il n'est peut-être pas négligeable)


Quand aux bandes dessinées... Ne les réduis pas à Astérix (lequel n'a jamais prétendu au moindre réalisme historique et collctionne au contraire les clichés caricaturaux à fond la caisse). A 12 ans, j'avais lu presque tous les "Alix". Si ça tombe, Dorian a déjà lu le "Casque d'Agris !"
(dans le cas inverse, Dorian, essaye de voir s'il n'est pas à ta bibliothèque. Peut-être que tu y trouveras des idées ? C'est très bien fait. Il y a, en plus de la BD, un dossier à la fin des albums, qui explique différentes choses sur certains éléments employés dans les illustrations. Par exemple, la lance, ou le bouclier gaulois)

[CETNAT]

Je fais mon mini exposé ce matin.
Je vous tiens au courant de ma note.

[Pierre]

Pierre a glissé subtilement

Salut Kambonemos,

On m'a déjà qualifié de pas mal de noms, mais, "subtil" !!!

Lamentablement dérapé, serait bien plus juste

Par contre je bouffe tout cru, le premier qui parle de lapsus révélateur

@+Fourbos

[Séléné.C]

Kambonemos et Pierre = vous allez finir par faire croire aux gens que les celtes étaient et sont encore cannibales...

Dorian = bonne chance !

[Kambonemos]

Bonjour,

(En attendant la bonne note de CETNAT) Pierre avoue :

Lamentablement dérapé, serait bien plus juste

mais :

Je ne vous jette pas la pierre, Pierre !

car dans mon exemplaire de la Guerre des Gaules [folio classique], je lis à propos des Nerviens (d'actualité ces temps-ci) :

Ils accablaient les autres Belges de sanglants reproches pour s'être soumis à Rome

Preuve que même dans la critique, les Nerviens restaient de grands saigneurs...

Séléné.C a cet avis :

Quand aux bandes dessinées... Ne les réduis pas à Astérix (lequel n'a jamais prétendu au moindre réalisme historique et collctionne au contraire les clichés caricaturaux à fond la caisse). A 12 ans, j'avais lu presque tous les "Alix".

Paradoxalement, je crois que R. Goscinny d'après ses interviews et ses participations à des documentaires sur le sujet, avait une vision historique des Gaulois des plus correctes ; quant à J. Martin _ le père d'Alix, qui dit-on, possédait la plus grande bibliothèque privée d'Europe sur l'antiquité gréco-latine _ même si l'on constate une évolution dans l'approche "archéologique" de la série, il a toujours refusé de reconnaître l'usage de l'arc de chasse comme de guerre chez les Gaulois... pourquoi ?

Cordialement.

@+

[Séléné.C]

Oui... Paradoxalement, Goscinny avait une vision "hors-Astérix" plutôt correcte... Mais je comprends cela très bien. La curiosité d'un esprit ne suit pas forcément les mêmes lignes que la production de l'imaginaire de ce même esprit.

Quand à Alix...
Tout d'abord, tu remarqueras que ça n'est pas lui que je conseille en lecture, mais Agris. Il y a un petit quart de siècle, Alix avait le mérite d'exister que n'avait pas encore Agris... Mais "un peu péplum" (aventure et décors grandioses) et de ce fait pas réaliste de toutes façons (ensuite, il fallait deviner jusqu'à quel point)
Par chance, je n'imaginais pas en ce temps-là qu'une BD puisse être vraiment proche de la réalité historique ni même y prétendre (je n'avais pas encore lu l'Histoire de France en BD !). Ca ressemblait aux livres illustrés que j'avais sur le thème "la vie quotidienne au temps des gaulois / des romains" ou bien "la bataille d'Alésia" mais du seul fait du scénario, il était évident que s'y rajoutaient d'autres choses. Par exemple, dans l" Sphinx d'Or", le sacrifice humain d'un type ligoté à un menhir par un druide en longue robe blanche... Situation typiquement dramatique faite exprès pour préparer l'entrée en scène du héros (faut pas croire qu'une lectrice de 12 ans connait pas la musique !!). Mais bonjour le cliché (même si avant ça on nous a dit que la pratique est oubliée et que c'est le druide qui veut la faire revivre) ! C'est le premier des deux épisodes où on croise Vercingétorix... Le 2°, beaucoup plus tardif, a été plus soigné niveau documentation, mais ce qui m'avait frappée c'était le fait qu'il avait changé de corpulence et de couleur de cheveux (donnez-vous du mal pour la doc, la lectrice verra les cheveux !).
Bref... Principal intérêt de ce genre de lecture dans mon cas : ça a sûrement joué un rôle dans le fait qu'à 14 ans je lisais Archologia régulièrement. Pas une BD documentaire comme Agris (avec son superbe petit dossier) mais comme toute BD à contexte historique, elle amène à se poser des questions.
Il a sûrement voulu aller dans le sens du "dossier documentaire" avec la série d'albums sur les costumes, armes et autres accessoires "les voyages d'Alix"... Mais trop peu d'explications à côté des images. Insuffisant à mon goût, pour ce que j'en ai regardé.
Par ailleurs, la formule "mettre un dossier dans l'album BD" me séduit plus que des produits séparés...

[Tri_Canauos]

Sans aller jusqu'à s'enivrer, Muskull, boire une gorgée, surtout si c'est l'occasion de se raconter entre compagnons d'armes les exploits de la dernière fois, peut être une façon de se "mettre en jambes". Je suis d'accord qu'au-delà d'un certain seuil de cervoise, ils ne seront plus performants, mais je n'accepte pas complètement l'argument "contre". Dans une première étape, cela aura pour effet de diminuer les inhibitions de peur, éventuellement pendant qu'on vide son godet, une convivialité guerrière peut amener les uns et les autres à se raconter les motifs qu'on a d'aller casser la tronche aux gars d'en face (en tous cas, c'est un moment idéal pour que les esprits continuent de se chauffer et souder comme en frappant les boucliers).
Et bien plus que l'alcool, c'est l'adrénaline (encore elle) qui a un rôle à jouer, ici... Je n'irai pas jusqu'à dire qu'on peut leur servir du lait de chèvre à la place de cervoise, mais c'est presque ça.
On pourrait aussi leur servir une bonne lampée d'eau de source... Se battre, ça fait sûrement beaucoup transpirer (ça peut sembler un détail, mais il n'est peut-être pas négligeable)

Cela s'appelle l'"esprit de groupe" et la " fraternité". 2000 ans plus tard, ça se retrouve encore dans l'armée ou les forces de sécurité civile. C'est la saine émulation qui fait qu'on va de l'avant, même si on a peur.

[Séléné.C]

On peut mettre tous les jolis noms qu'on voudra sur une chose, ça ne la change pas.

Et l'esprit de groupe ça existe aussi au sein d'une équipe de charpentiers dressant les éléments d'une maison et la fraternité permi les villageois qui préparent la place pour une fête.

C'est de l'émulation, effectivement, et rien de plus. Certains combattants en ont besoin, d'autre moins. En fait c'est un truc assez dingue par lequel on peut transformer un mouton en loup.

[CETNAT]

Pour info, j'ai eu 18/20.
Et le prof a dit qu'il y avait des potions euphorisantes préparées dans des chaudrons.
J'ai examen sur les Celtes mardi et vendredi.
J'ai reçu un livre à lire ce week-end qui s'appelle le Monde des Celtes.