L'origine des langues celtiques

[Sedullos]

Alexandre a raison de dire que le celtique et le germanique sont apparentés : ce sont des langues indo-européennes comme le latin, le grec, le sanscrit et al. Et de mentionner les différences aussi.

Mais en plus au IIe et Ier siècles avant j.-C., se pose la question de l'appartenance de tel ou tel peuple au groupe celtique ou germanique et de la coexistence dans un même peuple de Celtes et de Germains. En clair le nom des Eburons, des Cimbres (Brigands) et des Teutons peut s'interpréter par le celtique tout comme le nom de leurs rois : Ambiorix, Boiorix ou Arioviste roi des Suèves. Les Cimbres et Teutons drainent dans leur sillage des peuples celtes comme les Helvètes et les Ambrons...

[Sedullos]

Si on considère que les Germains de César parlent le germanique pour la plupart et que d'autres sont simplement venus d'au-delà du Rhin comme une partie des Belges, la situation est un peu moins confuse ^^.

[Alexandre]

Sauf que présenter la Rome tardo-républicaine comme une démocratie ne résiste pas à l'analyse même grossière : il s'agit d'une oligarchie qui dirige tout, avec une séparation entre "Populares" et "Optimates" s'affrontant ou s'alliant pour le pouvoir.

A ceci près que cette Rome tardo-républicaine entretient encore un discours républicain, même s'il tient de la fiction, et que les oligarques ne sont pas ceux qui se battent : César a besoin du peuple comme chair à canon et pour éviter une révolte chez les proches de ses soldats derrière ses lignes.

Même Staline s'est déguisé en défenseur de l'Eglise orthodoxe pour recruter des troupes.

[Brutus]

La langue des Eburons est tout un débat en soi, il y a toute une école pour considérer qu'Ambiorix et Catuvolcos portaient des noms celtes "de mode", mais que le peuple parlait une langue germanique.

Autant dire que le sujet a quelque chose de fondateur par certains auteurs qui vont jusqu'à nier tout apport celte en Belgique, sinon dans les bagages de l'armée romaine. Le débat est réel (il y a des éléments en sens divers), mais un peu influencé par l'idéologie, disons... nous avons tout de même une toponymie gauloise importante en Wallonie (manifestement pré-conquête), et au moins existante en Flandre.

Le nom d'Arioviste est souvent invoqué à l'appui de cette thèse de "Germains snobs à nom celte", mais il semble beaucoup plus ambigu dans sa "celtitude" (merci, Ségolène) qu'Ambiorix, par exemple.

Bon, je n'essaie pas d'exporter nos débats belgo-belges ni de les enraciner dans la plus lointaine antiquité, mais puisqu'on évoque ces personnages et ces peuples, je voulais faire la remarque ici.

[Sedullos]

Sauf que présenter la Rome tardo-républicaine comme une démocratie ne résiste pas à l'analyse même grossière : il s'agit d'une oligarchie qui dirige tout, avec une séparation entre "Populares" et "Optimates" s'affrontant ou s'alliant pour le pouvoir.

A ceci près que cette Rome tardo-républicaine entretient encore un discours républicain, même s'il tient de la fiction, et que les oligarques ne sont pas ceux qui se battent : César a besoin du peuple comme chair à canon et pour éviter une révolte chez les proches de ses soldats derrière ses lignes.

Même Staline s'est déguisé en défenseur de l'Eglise orthodoxe pour recruter des troupes.

Salut,
Oui pour le discours entretenu, je suis d'accord, Alexandre. Non pour les oligarques qui ne se battent pas. César, Pompée et Crassus ont combattu, Crassus est mort sur le champ de bataille.

[Sedullos]

La langue des Eburons est tout un débat en soi, il y a toute une école pour considérer qu'Ambiorix et Catuvolcos portaient des noms celtes "de mode", mais que le peuple parlait une langue germanique.

Autant dire que le sujet a quelque chose de fondateur par certains auteurs qui vont jusqu'à nier tout apport celte en Belgique, sinon dans les bagages de l'armée romaine. Le débat est réel (il y a des éléments en sens divers), mais un peu influencé par l'idéologie, disons... nous avons tout de même une toponymie gauloise importante en Wallonie (manifestement pré-conquête), et au moins existante en Flandre.

Le nom d'Arioviste est souvent invoqué à l'appui de cette thèse de "Germains snobs à nom celte", mais il semble beaucoup plus ambigu dans sa "celtitude" (merci, Ségolène) qu'Ambiorix, par exemple.

Bon, je n'essaie pas d'exporter nos débats belgo-belges ni de les enraciner dans la plus lointaine antiquité, mais puisqu'on évoque ces personnages et ces peuples, je voulais faire la remarque ici.

Salut,
Le fait de porter un nom celtique n'a rien à voir avec le snobisme mais plutôt avec l'existence de liens subtils et très complexes entre familles, individus, peuples nouant des alliances, militaires, politiques économiques et... matrimoniales. Voir les travaux de Goudineau sur ce point.

Un chef germain épousant une princesse gauloise pouvait sûrement donner un nom gaulois à son fils. Un Haut Roi d'Irlande a épousé une Saxonne.

[Brutus]

Nous sommes bien d'accord.
C'est pourtant ce que soutient l'historien Danny Lamarcq ("De taalgrens" p. 197) : il s'agissait d'après lui d'un moyen de se distancier du peuple, germanophone.
Je pense pour ma part que ce point de vue relève plus de l'idéologie fondatrice que de l'histoire.

[Kambonemos]

Bonjour,

(.../...) Il s'agissait d'après lui d'un moyen de se distancier du peuple, germanophone.

Ce me semble une idée pour le moins risquée pour qui veut gouverner de façon sereine... mais il se pourrait effectivement que ce concept soit distordu à l'aune de la situation belge contemporaine : la tolérance linguistique a pourtant souvent servi les intérêts des gouvernants (je le concède : on pourrait croire que c'est l'hôpital qui se moque de la charité ! ). Nonobstant, à propos des Trévires qui font partie de la fédération belge, qui se proclameront même à certains moments germains, saint Jérôme qui vécut à Trèves, écrira au IVe s. que les Galates, Celtes d'Asie Mineure, se servent d'une langue ayant avec celle des Trévires une analogie frappante. Malheureusement, saint Jérôme ne confirme pas que les Trévires soient des Celtes, ou mieux si, les Trévires étant Belges, ces derniers parlent une langue proche de celle des Celtes... (comme Strabon l'a affirmé)1) Bref, en ce qui concerne un autre peuple belge de la région, à savoir les Leuques, l'examen médical de cent cinquante crânes réalisé dans les années soixante-dix (du siècle dernier) permet de conclure _ jusqu'à preuve du contraire _ qu'ils étaient bien d'origine germanique 2)

@+

1)+2) La Lorraine à l'époque gallo-romaine par J. Demarolle éd.Mars & mercure Strasbourg (1976)

[Sedullos]

Salut,
En quoi un crâne de Leuque ou autre peut-il être germanique ou celtique ?

[Kambonemos]

Bonjour Sedullos,

Dans une région très perméable aux migrations comme peut l'être la Lorraine, la distinction communément établie entre populations pré-celtique et germanique est (ou était) soulignée de la façon suivante : les Germains ont une stature plus imposante et sont dolichocéphales. J'avais déjà eu cette remarque sur la présence ou non des Francs en petite Bretagne... Que les Leuques, les Médiomatrices, les Trévires ou les autres Belges répondent à ces critères anthropométriques n'enlèvent rien à leur "celtitude"... Ils représentent "des éléments du monde protogermanique les plus méridionaux et les plus tôt civilisés par le contact des Celtes".

@+

[Sedullos]

Cela amène à poser la question de Grannos, honoré à Grand, qui deviendrait un dieu germanique

Un celtophone serait-il forcément brachycéphale ou inversement ?
On revient au XIXe...

[Kambonemos]

Sedullos semble dépité :

Cela amène à poser la question de Grannos, honoré à Grand, qui deviendrait un dieu germanique

Houlà, comme tu y vas (même si d'un point de vue gallo-romain, on peut reconnaître Apollon dont la maman était hyperboréenne). Je manque de contre-argument en ce qui concerne cette étude et sa conclusion à l'emporte-pièce qui bien qu'elle ne soient pas du XIXe s., datent un peu, il est vrai... Pour mettre un peu de baume au coeur de Sedullos, rien de mieux que César lui-même qui peu avare de contradictions note à propos des Belges mais dans BG-Livre V , petit rappel : "(.../...) Sur la côte vivent des peuplades qui étaient venues de Belgique pour piller et faire la guerre (presque toutes portent les noms des cités d'où elles sont issues); ces hommes, après la guerre, restèrent dans le pays et y devinrent colons. La population de l'île est extrêmement dense, les maisons s'y pressent, presque entièrement semblables à celles des Gaulois" et plus loin :

De tous les habitants de Bretagne, les plus civilisés, de beaucoup, sont ceux qui peuplent le Cantium [les Belges cités avant]leurs moeurs ne diffèrent guère de celles des Gaulois.

@+

[Sedullos]

Non pas du tout dépité mais un peu agacé par ces vieilles lunes du crâne (hommage à Robert E. Howard).

Les maisons des Belges continentaux et insulaires seraient plutôt de plan carré alors que celles des Bretons insulaires seraient plutôt rondes de même que celles de Gaulois de l'actuelle Normandie. Je simplifie à outrance. On ne peut pas déterminer l'origine ethnique et surtout linguistique à partir de l'habitat. Pour revenir aux Trévires, César les compte parmi les Gaulois et non parmi les Germains.
Qu'il y ait eu une différence de taille entre Gaulois, Belges et Germains c'est sûr César l'a noté et l'archéologie en rend compte.
Lors de nos presta, j'explique que le Grec fait 1,55 m, le légionnaire romain, 1,60m, le paysan gaulois 1,70 m, le guerrier professionnel plutôt 1, 80 m et je rajoute que César dit que les Germains sont encore plus grands !

[Sedullos]

Leuques et Médiomatriques à La Tène moyenne et finale. Organisation sociale et territoriale de l’habitat dans deux cités du nord-est de la Gaule du IIIe au Ier siècle avant notre ère

FELIU, Clément (2008) Leuques et Médiomatriques à La Tène moyenne et finale. Organisation sociale et territoriale de l’habitat dans deux cités du nord-est de la Gaule du IIIe au Ier siècle avant notre ère. Thèses de doctorat, Université Marc Bloch.


http://scd-theses.u-strasbg.fr/620/

[Lucterios]

Le débat est extrêmement intéressant. Notamment sur les Belges : celtes ? germaniques ? Celto-germaniques ? Germano-celtiques ??? Un peu de tout ??
Il faut également définir l'expression de ce qui est "celte" : culture matérielle, linguistique, les deux, se qui se nomment celtes ??? etc ...
Il faut aussi considérer les Gaules de Poseidonios : Belgique, Celtiques (qui se nomment eux même celte, ce qui veut dire que les autres non ? ) et Aquitaine.

Pour Jean Louis Brunaux il semble clair par exemple que les Aquitains ne sont pas celtes. Pour les Belges il semblerait qu'ils se soient véritablement celtisés, notamment dans leur culture matérielle qui est la même que les Celtes de la Celtique ou encore avec la présence des Druides (cette dernière remarque n'est pas établie pour l'Aquitaine selon lui) !

Bref un beau débat... je continue de vous lire, car je n'ai pas encore terminé ! xD

a+