L'origine des langues celtiques

[Lucterios]

Le débat est extrêmement intéressant. Notamment sur les Belges : celtes ? germaniques ? Celto-germaniques ? Germano-celtiques ??? Un peu de tout ??
Il faut également définir l'expression de ce qui est "celte" : culture matérielle, linguistique, les deux, se qui se nomment celtes ??? etc ...
Il faut aussi considérer les Gaules de Poseidonios : Belgique, Celtiques (qui se nomment eux même celte, ce qui veut dire que les autres non ? ) et Aquitaine.

Pour Jean Louis Brunaux il semble clair par exemple que les Aquitains ne sont pas celtes. Pour les Belges il semblerait qu'ils se soient véritablement celtisés, notamment dans leur culture matérielle qui est la même que les Celtes de la Celtique ou encore avec la présence des Druides (cette dernière remarque n'est pas établie pour l'Aquitaine selon lui) !

Bref un beau débat... je continue de vous lire, car je n'ai pas encore terminé ! xD

a+

Par contre en continuant ma lecture sur vos message...j'ai moi même été confronté à des propos fort déplacés sur l'origine des Belges (de la part de belges "modernes"). Il est malheureux que des "haines" et des "opinions" viennent troubler des analyses qui se veulent sérieuses. La situation belge ne doit surtout pas s'introduire dans la question de la spécificité des belges sur les autres Gaulois. Une joute entre "pro-germain" et "pro-celtique" est à proscrire !

[Kambonemos]

Bonjour,

Merci Lucterios pour tes encouragements, et tu noteras qu'il est délicat dans ce cas de ne pas faire de hors-sujet.

Merci également à Sedullos pour la thèse en ligne (très passionnante) mais je reste bloqué au bas de la page 215 (sur 734).

Cordialement.

@+

[Pierre]

Bonjour Kambonemos,

Crâne pointu ou crâne rond ? ... La question ne se pose plus aujourd'hui

Je t'invite à lire : S. Lewuillon, "La mal-mesure des Celtes - Errements et débats autour de l'identité celtique de 1850 à nos jours", in Celtes et Gaulois dans l'Histoire, l'historiographie et l'idéologie moderne. Tu y découvriras comment ce qui était considéré comme un fait communément admis, n'était en fait que l'idée d'un et un seul

(toute ressemblance, avec un Germain voulant se faire plus Celte qu'un Gaulois .... est purement fortuite)

@+Pierre

[Kambonemos]

Très bien, Pierre, j'en prends bonne note... de quoi dépoussiérer ma bibliothèque.

Cordialement.

@+

[Lucterios]

Kambonemos je t'invite à lire Jean Louis Bruneau, on peut le critiquer parfois sur des interprétations trop "grandes", mais il est tout de même à la pointe sur la question celte !
Tu verras qu'il prend en compte les nombreuses critiques qui existent dans le monde scientifique sur le "tout celtique" en Europe, qui vient finalement apporter une racine commune aux européens, tout comme au temps de Napoléon III avec les Gaulois pour les Français. On semble se diriger parfois sur le même schéma.
Lui parle de "celtes" et de "galates", c'est à dire de celtes à proprement parlé et de peuples plus au moins celtisés. C'est extrêmement intéressant car cela prend en compte les notions de partages culturels et autres (voir les liens que j'ai partagé dasn le poste sur les "Aquitains").
Le terme "Galate" pourra peut être dans l'avenir être remplacé par autre chose, mais son argumentation est excellente.

N'oublions pas que la Gaule n'est aucunement une invention de César...au pire de Poseidonios ... et peut être des Celtes eux-mêmes ...

Les Belges sont ainsi des Galates, des hommes originaires de Germanie qui au final se sont extrêmement celtisés au point qu'ils en deviennent des Galates (agriculture, culture matérielle, temples...etc) et son inclus dans le monde "Gaulois" ayant pour frontière symbolique le Rhin (frontière qui pourrait être mise de façon symbolique par les Celtes eux-même).

Les Aquitains seraient également des Galates mais beaucoup moins marqués car une identité forte devait être présente, ainsi leur langue n'est pas "celtique", leur culture matérielle quand à elle en grande partie oui, etc ... Ils ne sont donc pas considérés comme Celtes pour J.L.Bruneau alors que les Belges le sont quasiment à "90%" d'après lui.

Les Ligures sont également des "Galates", identité qui devait être forte au départ, ce qui n'en fera jamais des Celtes à proprement parlé, mais influencés grandement par leur voisin que sont les Celtes. On les nomme parfois même les "celto-ligures" ...etc

Bref, je ne peut réécrire tout un livre, mais je te le conseil

[Pierre]

Salut Luctérios,

Après avoir rétréci les druides, puis les oppida ... maintenant il rétrécit les Celtes
Dans ses derniers ouvrages, il cantonne les Celtes dans le midi de la France (si !!! si !!!)

Il suffit de superposer une carte des oppida celtiques et les théories de Brunaux, pour s'apercevoir que ça ne colle pas. A moins de nous faire croire que les Gaulois étaient exportateurs d'oppida.

Les Celtes n'ont rien à voir avec l'union européenne, ce n'est pas pour autant qu'il faut les affliger d'un béret et d'une baguette de pain.... Le contraire d'un excés, c'est ...

@+Pierre

[Jacques]

Si on définit les Celtes comme des groupes d'individus parlant une langue celtique, on peut constater, à la vue des cartes qui illustrent les ouvrages de Jacques Lacroix, que des traces ont subsisté dans la majeure partie du territoire français, tant en toponymie qu'en dialectologie.

[Talskubilos]

PS. 1. - J'ai oublié d'indiquer le nom de ce prolongement des Champs d'Urnes en Italie, c'est la culture de Villanova ou villanovienne, c'est à dire les peuples italiques.

Main non! Ce culture est liée aux étrusques, non pas aux italiques. Je pense aussi que l'association "traditionelle" entre les Champs d'Urnes et les celtes est incorrecte.

[Alexandre]

Pour élargir les Celtes !
http://encyclopedie.arbre-celtique.com/ ... -10304.htm

[Muskull]

Bonjour Alexandre,
J'ai quand même des doutes sur les filiations "celtiques" de certains phonèmes à... disons beaucoup plus de 2000 ans d'intervalle d'une culture proto celtique occidentale.
Et que ce soient "EUX" qui aient inventé l'écriture est aussi pharamineux !
Restons dans les clous: cette hypothèse renforce la thèse de Renfrew comme quoi l'indo-européen soit né en Moyen-Orient en même temps qu'une évolution de l'agriculture permettant la création de "villes".
Ces phonèmes "d'apparence celtique" que tu soulignes n'ont, à mon avis que le poids des linguistes qui l'évoquent prudemment sans souci de l'impossibilité du fait en la connaissance des temps historiques .

[Alexandre]

Bonjour Alexandre,
J'ai quand même des doutes sur les filiations "celtiques" de certains phonèmes à... disons beaucoup plus de 2000 ans d'intervalle d'une culture proto celtique occidentale. .

Le seul qui me semble poser problème est le p, que je dois supposer pas encore amuï. Mais le phénomène est classiquement réputé remonter au 2e millénaire et s'être produit en Europe - http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-4008.htm

cette hypothèse renforce la thèse de Renfrew comme quoi l'indo-européen soit né en Moyen-Orient en même temps qu'une évolution de l'agriculture permettant la création de "villes".

La basse Mésopotamie n'est pas l'Anatolie. Néanmoins, le fait que cette hypothèse ait rencontré son principal vulgarisateur anglophone chez un élève de Gamkrelize n'est pas fortuit.