Septante et soixante-dix...

[Fergus]

Moi, cinq heures de Coll, je veux bien...

[Coll]

Bon bon bon.
Soyon sérieux sinon je vais me mettre en coll-ère.
D'abord de part chez nous (en Suisse)on dit septante,[/B]quatre-vingt [B] et nonante. Ce qui est encore plus bizarre, mais qui me permet de passer inaperçue quand je vais voir mes compatriotes(belges) . d'accord tout ça est un peu compliqué.
Il arrive dans certains coins de la Suisse qu'on dise huitante ( ce qui est logique), mais octante est inconnu au bataillon.

Celui qui arrive à m'expliquer tout ça aura droit à ses 5h de coll (et puis faut arrêter ces histoire paske j'ai les chevilles qui commencent à enfler...)

[Gwyddion]

Ah ben non, dire "huitante" n'est pas logique, c'est "octante" qui est logique puisque "huit" vient du latin "octo"

Pour les chevilles qui enflent, ce n'est pas un problème, un bon massage à l'oleum de lavanda de Ligurie et hop, plus aucunes traces....

Gwyddion

[Sedullos]

Pour Coll et Bodu,
"qui ne huitante rien n'a rien"
vieux proverbe lemouice

[Gwyddion]

"Octante en emporte le vent"

Vieux proverbe ligure

Gwyddion

[C. Cottereau]

La numérotation vigésimale

vingt, deux-vingt (pas devin, hein? ni de vin d'ailleurs) = 40, trois-vingt = 60, etc. deux-vingt-dix = 50, trois-vingt-dix = 70, eh oui on disait tout ça au moyen-age surtout en Normandie (peut-être)

Ah oui celtique ? en basque itou, en danois itou, alors celtiques aussi les Vikings ?

[Lucterios]

Bonjour,

ce n'est pas en rapport direct, mais voici une façon de compter qui va vous rappeler quelque chose !
En basque on ne compte que jusqu'à 20, ensuite il s'agit de compter à base de 20.
Par exemple trente en français, en basque c'est littéralement vingt et dix, trente deux --> vingt et douze !
60 --> 3 x 20
70 --> 3 x 20 et 10

etc ...

a+

[Jacques]

La numérotation vigésimale

vingt, deux-vingt (pas devin, hein? ni de vin d'ailleurs) = 40, trois-vingt = 60, etc. deux-vingt-dix = 50, trois-vingt-dix = 70, eh oui on disait tout ça au moyen-age surtout en Normandie (peut-être)

Ah oui celtique ? en basque itou, en danois itou, alors celtiques aussi les Vikings ?

D'après mes souvenirs de lecture, la numération vigésimale s'appuie sur le décompte des doigts des mains et des pieds ; donc rien d'étonnant à ce qu'on le trouve chez n'importe quelle population du globe pourvue de mains et de pieds. Quant à l'influence celtique sur la numérotation en français, elle paraît couler plus de source que celle des Basques ou des Vikings.

[C. Cottereau]

D'après mes souvenirs de lecture, la numération vigésimale s'appuie sur le décompte des doigts des mains et des pieds ; donc rien d'étonnant à ce qu'on le trouve chez n'importe quelle population du globe pourvue de mains et de pieds

Remarque très pertinente Jacques, j'avais pas pensé aux vingt doigts de pieds et de mains réunis. Effectivement ce système de numérotation doit être universel, mais je ne sais rien des langues extra européennes.

Quant à l'influence celtique sur la numérotation en français, elle paraît couler plus de source que celle des Basques ou des Vikings.

Par contre, là je ne suis plus. Pourquoi d'ailleurs ne pas imaginer que certaines langues celtiques aient hérité d'un substrat basque ou d'une langue apparentée ? C'est tout à fait plausible. Par contre, pour le danois, je peine à trouver une explication autre que dans le caractère universel du système. Il est possible que l'ancienne numérotation vigésimale du français vienne du danois via le normand. En effet, je n'ai pas de référence précise, mais il semble que les plus anciens documents l'utilisant soient originaires de cette principauté. Les Normands ne sont ils pas réputés pour compter leurs sous ? Je me demande d'ailleurs s'il n'y aurait pas un rappport avec la manière de compter les finances avec des jetons sur l'échiquier. Autrement, ils ont dû avoir maille à partir avec les Parisiens dans des négociations ardues : fallait bien s'entendre ! Avant eux les Vikings exigeaient des rançons de la part du roi de France, celà donnait sans doute lieu à d'apres discussions également.

En revanche, rien ne prouve que le gaulois ou au-delà le celtique continental, ait connu cette numérotation. Les seules notions numérales que l'on possède sur le gaulois vont jusqu'au nombre 14 (petrudecameto) si je ne m'abuse : il s'agit des comptes des potiers de la Graufesenque, même si Pierre-Yves Lambert (LG132) voit peu de divergences avec le celtique insulaire en ce qui concerne les éléments connus, on ne peut tout de même pas extrapoler. La question reste donc ouverte. Salutations

[Patrice]

Salut,

La solution passant par les Normands me laisse on ne peut plus sceptique.
Il ne faut pas oublier non plus que la moitié sud du Danemark a fait partie, jusqu'au premier siècle de notre ère, d'une culture germanique d'inspiration laténienne: la culture de Jastorf. Les emprunts de ces Germains aux Celtes sont nombreux. Pourquoi pas cela non plus?

A+

Patrice

[Baleer]

L'origine normande est pourtant la plus probable. Le système vigésimal semble se répandre après l'arrivée des Normands. Et on trouve d'ailleurs une attestation, « VII vinz liverez et IIII », dans les Lois de Guillaume 3, au XIe siècle.

L'origine bretonne est douteuse, car un système décimal en breton a eu cours anciennement. Le compte par vingtaines provient probablement également des Normands dans cette langue.

Quant à l'origine gauloise, elle est peu sérieuse. D'une part parce que la numération gauloise est peu connue. La seule dizaine supérieure à vingt attestée dans cette langue est celle, latinisée, correspondant à « trente », et celle-ci, dont le datif est « tricontis », n'est pas vigésimale. D'autre part, il faudrait expliquer comment le gaulois, alors disparu depuis des siècles, pourrait influencer le français du moyen-âge...

[bregwenn]

L'origine bretonne est douteuse, car un système décimal en breton a eu cours anciennement. Le compte par vingtaines provient probablement également des Normands dans cette langue.

Ca existe aussi en Gallois.

[Alexandre]

Quant à l'origine gauloise, elle est peu sérieuse. D'une part parce que la numération gauloise est peu connue. La seule dizaine supérieure à vingt attestée dans cette langue est celle, latinisée, correspondant à « trente », et celle-ci, dont le datif est « tricontis », n'est pas vigésimale.

Attention tout de même aux limites d'attestation. En grec ancien, la numération est décimale et additive, comme en français. Néanmoins, on a deux attestations sûres d'une numération soustractive (27 rendu comme 30 - 3).

[Baleer]

Le compte par vingtaines a eu cours en gallois, comme dans toutes les langues celtiques. Or d'après ce qui a été reconstitué, la numération était décimale en indo-européen commun, et l'était toujours en celtique commun. Les formes décimales sont d'ailleurs attestées en vieil irlandais. Les formes vigésimales apparaissent vieil irlandais tardif, ce qui nous ramène, comme pour le français, à la période des invasions normandes. L'origine est donc vraisemblablement la même. Pour le breton et le gallois, il est très probable qu'il en soit aussi de même. Contrairement à ce que j'ai indiqué plus haut, je ne suis pas certain qu'on puisse attester de formes décimales ou vigésimales en breton ou en gallois avant cette période, car les documents écrits font malheureusement défaut. Et pour cause : nombre de documents anciens ont été détruits lors des incursions normandes... Bien sûr, il ne s'agit pas seulement de relever les formes attestées, mais également de les mettre en relation avec les évènements historiques. Il reste cependant deux questions pour lesquelles je ne dispose pas d'éléments de réponse. 1. À quelle langue, probablement préindoeuropéenne, le système vigésimal aurait-il été emprunté en danois, ou bien s'agirait-il d'une innovation spontanée ? 2. Le basque disposait-il d'un système décimal ou vigésimal avant les invasions normandes ?

Pour ce qui est des formes soustractives, on peu en relever en breton aussi, notamment pour ce qui est du compte de la monnaie. La numération est pourtant généralement additive en dehors de cet emploi spécifique.

[Matrix]

bj
y aurait il deux façons de dire 70 en Celtique ?
*Sextamo (-konta)?
au vu de l'irlandais SeachtÓ
mais le gallois saith deg viendrait d'un Sexta-dekantu- (?) = mais qui voudrait 17 (7+10)

*et le reste d'un Deka-tri-uikantis = 70 (10+3x20)