Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

[Muskull]

Quand vous affirmez « Soleil en Scorpion » « Soleil en Verseau » « Soleil en Taureau » et « Soleil en Lion », de quelles limites ou bornes parlez-vous dans le ciel ?

J’avoue que là je me suis laissé aller à la facilité en prenant comme référence les signes astroLogiques… voilà pourquoi je suis curieux de savoir si ces mêmes dates correspondent avec les constellations.
.

Sur cette page le temps réel passé par le soleil dans chaque constellation astronomique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Zodiaque

[ejds]

Quelques constats sur l’orientation des sanctuaires tels qu’ils sont placés et similitudes aux études faites des orientations d’alignements de mégalithes lors des "levées intermédiaires" à ± 68 ou 66°.

L’entrée de l'enclos gaulois sacré, espace construit de la néolithique Corent (620m), est située entre deux points de repères visuels topographiques qui coïncident et vont du levée vers le coucher du soleil, à des dates intermédiaires entre solstices et équinoxes (env. 6 mai, 8 août). Au levant, cet axe Est-Nord entre les pics du puy Saint-Romain perché à 781 m d'altitude est situé à une dizaine de kms de Corent et se prolonge au couchant d’une cinquantaine de kilomètres Ouest-Sud vers les Monts Dore (Puy de Sancy, 1885 m) :

1 - Ainsi en suivant la piste des lignées de mégalithes qui ont pu perdurer à travers les civilisations préhistoriques, celtiques, romaines, médiévales… , par R. Ollivier, 1968 :
Routes, mégalithes et peuplement

2 - Un autre site sur internet tente d’expliquer aussi les orientations luni-solaires, par G. Charrière, 1964 :
Typologie des orientations mégalithiques et protohistoriques

3 - Une étude d'’orientation des entrées au sein des sanctuaires arvernes dans la région ne présente pas de généralisation, par C. Mitton, 2008 :
Les sanctuaires arvernes et vellaves hors des chefs-lieux de cités du Ier s. av. J.-C. au IVe s. ap. J.-C. : approche typologique et spatiale

4 - Le point d’observation élevé et dégagé qu’est le Puy de St Romain en regardant vers le couchant présente une vue panoramique aux yeux et une lecture présentant un semblant de similitudes à celui (comme le rappel Muskul) du disque de Nebra dont quelques éléments de la voûte étoilée ont été reportés : croissant de lune, pleine lune et ou soleil, Pléiades, Sirius... La ligne d’horizon, limitée par la position des solstices observée au centre de l’Europe (82°), amène un autre détail signifiant si l’on revient sur cet angle de 66°, pris non pas depuis le centre du disque mais du centre décalé du soleil ou de la lune (mais pour quelle raison ?) :

Image Der Spiegel

---
Image mondemeilleur

A Nebra, le soleil se couche au solstice d'été derrière le point culminant du Brocken (1141 m). Ce fait, non négligeable, permet d'imaginer une réorientation possible du disque lors de son utilisation.

Mais sans texte, support ou table d’orientation archéologique locaux connus à Corent, il reste tout loisir d'observer les différents points de la région du sommet du puy Saint-Romain. Et de choisir dans le fouillis et la mouvance de la voûte céleste lors des "levées intermédiaires", les astres dont les anciens connaissaient le nom et qui apparaissaient surtout avant, pendant le levée ou après le coucher du soleil. Etoiles et astres qui ont surtout le don de nous faire tourner, si ce n'est parfois perdre la tête.

Pour rappel les pertinentes études de Gérard : Sanctuaire de Corent ou encore Des nouvelles fraîches de CORENT, qui, pour un peu plus de compréhension et de confirmation, demanderaient, tout comme le disque de Nebra, la création une sorte d’abaque simplifié, graphique des éphémérides, rose des vents…

[gérard]

Bonjour Eids et tutti,
Citation:
les pics du puy Saint-Romain perché à 781 m d'altitude est situé à une dizaine de kms de Corent et se prolonge au couchant d’une cinquantaine de kilomètres Ouest-Sud vers les Monts Dore (Puy de Sancy, 1885 m)

Rectification proposée:
Il y 36 km environ entre le sommet du Puy de Saint-Romain et la Dordogne dans le 248°(le logiciel de Louis Campion me donne 36124m pour angle ou azimut de 68,01° = 248°, calcul fait à partir des coordonnées sur les cartes IGN 1/25000 des CD-rom Bayo Carto-Exploreur 3). Mieux vaut écrire "quarantaine" que "cinquantaine".
gg

[ejds]

Oui, effectivement Gérard ! Mais, petit bémol. Là j’aurai dû ou pu aussi préciser en lieues gauloises « par les chemins tortueux ou la route » ou modifier et calculer à « vue de nez » ou « vol d’oiseau ».

Au fait, comment les Gaulois calculaient-ils à leur époque ce genre de petites ou longues distances entre deux endroits : en temps, heures ou journées de marche ou en lieues ? Tout en sachant d’après César VI, 18 que les Gaulois comptaient en nuits : « C’est pour cette raison qu'ils mesurent le temps, non par le nombre des jours ; mais par celui des nuits. »

[dromeuf]

@ejds @Gérard : Où voulez-vous en venir avec les alignements sur le Sancy, la Dore et la Dogne ? et l'astronomie ?

[gérard]

Pour ma part, rien de bien précis en dehors du fait que je relève une coïncidence : le 248°est dans l'axe de la route probable (la plus courte et la plus praticable) Corent - Mont-Dore (et son sanctuaire de source, inscription Siann... qui est celtique et pas latine). Mais effectivement, cela n'a rien à voir avec l'astronomie. Corent étant une ville (capitale?), faut bien trouver les routes qui y menaient/ en partaient.
gg

[dromeuf]

@Auetos :

J'ai un peu de mal pour calculer des éphémérides car vous n'avez pas vraiment répondu à mes questions :

- quelles sont les limites des constellations à considérer ? Les réelles dans le ciel c'est à dire celle qu'un observateur peut observer, ou, les théoriques de l'astroLogie qui n'ont aucun sens physique en divisant l'écliptique en 12 parties égales ? Il me semble que les savants de l'époque, très proches de la nature, observaient directement les évènements dans le ciel. Les limites des constellations proposées par l'Union Astronomique Internationale UAI en 1930 sont probablement celles qui se rapprochent le mieux d'une observation réelle (aux incertitudes des limites communément admises par les savants de l'époque). Donc faut-il utiliser le vrai ciel ou un ciel virtuel ?

Prenons par exemple les Trinoxtion samoni, et bien durant deux lustres, en allant les chercher le II de l’atenouxtion du mois de samon, elles tombent une seule fois – la troisième année – en dehors du scorpion (peut-être, d’ailleurs, du à une erreur de calcul de ma part, on ne sait jamais).

1er Lustre
Année 1 (27/10/1998 → 16/10/1999)
Trinox. Sam. 12/11 scorpion

le 12/11/1998 le Soleil est dans la Balance et pas dans le Scorpion.

Année 2 (17/10/1999 → 03/10/2000)
Trinox. Sam. 02/11 scorpion

le 02/11/1999 le Soleil est entre la Vierge et la Balance et pas dans le Scorpion.

Année 3 (04/10/2000 → 23/10/2001) année embolismique + 30 jours ciallos buis
Trinox. Sam. 20/10 balance

le 20/10/2000 le Soleil est dans la Vierge et pas dans la Balance.

Année 4 (24/10/2001 → 11/10/2002)
Trinox. Sam. 09/11 scorpion

Le 09/11/2001 le Soleil est entre la Vierge et la Balance et pas dans le Scorpion.

Vous avez utilisé le zodiaque antique pour des dates contemporaines. Attention à la précession des équinoxes. En -200, le Soleil entrait dans le Scorpion "réel observé" à partir environ du 25 octobre -200 pour en sortir environ vers le 20 novembre -200. De nos jours, il rentre dans le Scorpion environ le 22 novembre 2011 pour en ressortir environ le 18 décembre 2011.

Pour le début du mois en PQ, je me suis basé, comme Duval, Pinault, Mac Neill, Guyonvarc’h et les autres sur la phrase de Pline l’Ancien quand il nous renseigne sur les questions touchant le calendrier gaulois dans son « Histoire Naturelle ».

« …mais celui-ci extrêmement rare à trouver, et, en a-t-on découvert, on le cueille en grande pompe religieuse, surtout le sixième jour de la lune qui marque pour eux les début des mois et des années et du siècle au bout de trente ans, parce qu’elle aurait déjà assez de force, sans être en son milieu. » (Histoire Naturelle)

Ce n'est donc pas écrit sur les fragments du puzzle mais il s'agit d'une déduction.

David.

[Auetos]

Oui, j’ai vu ça en regardant sur le lien proposé par Muskull… tout tombe à côté.

Du coup je me pose la question de savoir à quelle date tombaient les Trinoxtion samoni ? Sur le calendrier elles sont gravées en toutes lettres le II de l’atenouxtion du mois de samon, à quoi cela correspond-t-il dans le ciel réel ?


Pour les début de mois, oui…

Partant de la phrase de Pline l’Ancien :

« …mais celui-ci extrêmement rare à trouver, et, en a-t-on découvert, on le cueille en grande pompe religieuse, surtout le sixième jour de la lune qui marque pour eux les début des mois et des années et du siècle au bout de trente ans, parce qu’elle aurait déjà assez de force, sans être en son milieu. » (Histoire Naturelle)

Nous savons que le début des mois, de l’année et du grand cycle était fixé au sixième jour de la lune, c’est-à-dire, selon le calendrier romain, qui lui, débutait avec la nouvelle lune, au premier quartier réalisé.

Sachant que : « Les Romains divisaient le mois en trois parties inégales, des calendes aux nones, des nones aux ides, et des ides à la fin du mois […] Cette division remonte à l’époque très ancienne où les habitants du Latium comptaient le temps par lunes. Comme ce peuple était peu observateur, il n’avait pas distingué la lunaison en ses quatre phases ou quartiers […] Mais il avait au moins remarquer les deux principaux états de la lune, quand elle brille de tout son éclat et quand elle est complètement obscure.
« Le premier jour du mois, correspondant à la Nouvelle Lune, portait le nom de calendes, calendoe, que Plutarque fait dériver de celare « cacher » parce qu’alors la lune se cache, devient invisible à cause de son obscurité.
« A la Pleine Lune étaient les ides, du mot étrusque iduare « diviser » parce que ce jour divisait le mois en deux parties.
« Les nones étaient importantes, car c’était le premier jour de la foire ou marché qui durait jusqu’aux ides. » (La question du calendrier, B. Chauve)

Ce qui nous permet de dire, si on lit bien la phrase de Pline, que :
« Le sixième jour de la (N.) Lune qui marque pour eux les débuts des mois et des années et du siècles … » = Le PREMIER QUARTIER …

Et …
« Parce qu’elle aurait déjà assez de force, sans être en son milieu. » = Parce qu’elle a déjà assez de puissance sans être arrivée à maturité, soit à la PLEINE LUNE.

La lunaison commençant avec la nouvelle lune, l’achèvement du sixième jour voit le premier quartier réalisé et le passage vers la pleine lune marquant le début d’une mesure facile à effectuer : c’est la première nuit du mois. En effet, les quartiers, avec leur bord quasi rectiligne, sont une figure stable et plus facile à déterminer que toutes autres configurations de la lune. Ce sera donc le premier jour du mois, de l’année, du lustre et du siècle.

C’est ainsi que, comme nous le signale Pline, nous pouvons envisager que chez les Celtes le mois commençait le jour du premier quartier de lune.

[dromeuf]

@Auetos:

Du coup je me pose la question de savoir à quelle date tombaient les Trinoxtion samoni ? Sur le calendrier elles sont gravées en toutes lettres le II de l’atenouxtion du mois de samon, à quoi cela correspond-t-il dans le ciel réel ?

Si vous me donnez le jour (date) du point de départ du calendrier de Coligny, je veux bien écrire un programme pour le calculer.

[Auetos]

Tout le problème est là… je ne peux vous donner un jour exact. Nous savons juste, d’après Plutarque, que « Quand l’étoile de Cronos [Saturne] que nous appelons Phénons et qui, dans cette île, porte le nom de Nycture, entre dans le signe du Taureau, ce qui arrive après une révolution de trente ans … »

C’est peu mais c’est déjà ça. Donc, imaginons que le premier jour du mois de samon tombe aussi le premier jour du siècle, cela nous laisse à penser que le J1 est le jour du premier quartier de lune situé 17 jours avant le II de l’atenouxtion du mois de samon, soit le jour des Trinoxtion samoni. Tout ça dans la période ou Saturne entre dans la constellation (ou le signe) du Taureau.

A titre info, la dernière entrée de Saturne dans le Taureau fut perçue en 1998 – 1999. A cette époque pour avoir le J1 du calendrier je suis allé voir le soleil dans le signe du scorpion et j’ai recherché le premier quartier de lune… le 27/10/1998.

En faisant des bonds de trente ans en arrière nous pouvons espérer tomber sur quelque chose.

Cela vous aide-t-il ?…

[Auetos]

En farfouillant sur le net, j’ai trouvé un site (http://www.taliscope.com/LunePhases.html) qui donne les phases de la lune jusqu’à – 4000. Du coup je peux vous donner une (ou plusieurs) date un peu plus précise.

Là encore les dates se basent sur les signes astrologiques.

> J1 en PQ le 12 octobre 102 AEC, fête des Trinoxtion samoni le 27 octobre 102 AEC
Ou
> J1 en PQ le 10 novembre 102 AEC, fête des Trinoxtion samoni le 26 novembre 102 AEC


> J1 en PQ le 19 octobre 222 AEC, fête des Trinoxtion samoni le 02 novembre 222 AEC


> J1 en PQ le 01 novembre 492 AEC, fête des Trinoxtion samoni le 17 novembre 492 AEC


> J1 en PQ le 04 novembre 522 AEC, fête des Trinoxtion samoni le 18 novembre 522 AEC


> J1 en PQ le 10 octobre 612 AEC, fête des Trinoxtion samoni le 24 octobre 612 AEC
Ou
> J1 en PQ le 09 novembre 612 AEC, fête des Trinoxtion samoni le 23 novembre 612 AEC


> J1 en PQ le 12 octobre 1182 AEC, fête des Trinoxtion samoni le 27 octobre 1182 AEC
Ou
> J1 en PQ le 10 novembre 1182 AEC, fête des Trinoxtion samoni le 26 novembre 1182 AEC


> J1 en PQ le 13 octobre 1212 AEC, fête des Trinoxtion samoni le 28 octobre 1212 AEC
Ou
> J1 en PQ le 12 novembre 1212 AEC, fête des Trinoxtion samoni le 26 novembre 1212 AEC

Est-ce mieux ?

[Alexandre]

C'est bien gentil tout ça, mais tu as des preuves directes de ton modèle ?

[dromeuf]

Tout le problème est là… je ne peux vous donner un jour exact. Nous savons juste, d’après Plutarque, que « Quand l’étoile de Cronos [Saturne] que nous appelons Phénons et qui, dans cette île, porte le nom de Nycture, entre dans le signe du Taureau, ce qui arrive après une révolution de trente ans … »

@Auetos : Avez-vous la référence exacte car je souhaite lire le paragraphe entier dans les oeuvres de Plutarque ? Je ne trouve pas le passage sur les livres numérisés disponibles via Google Book.

C’est peu mais c’est déjà ça. Donc, imaginons que le premier jour du mois de samon tombe aussi le premier jour du siècle, cela nous laisse à penser que le J1 est le jour du premier quartier de lune situé 17 jours avant le II de l’atenouxtion du mois de samon, soit le jour des Trinoxtion samoni. Tout ça dans la période ou Saturne entre dans la constellation (ou le signe) du Taureau.

Selon les limites considérées dans le ciel pour le Taureau et la vitesse de Saturne dans le ciel (sans compter qu'elle rétrograde avant le moment où la Terre passe pile entre elle et le Soleil, aux limites elle pourrait entrer puis sortir rapidement du Taureau), on peut avoir plusieurs lunaisons de décalage.

A titre info, la dernière entrée de Saturne dans le Taureau fut perçue en 1998 – 1999. A cette époque pour avoir le J1 du calendrier je suis allé voir le soleil dans le signe du scorpion et j’ai recherché le premier quartier de lune… le 27/10/1998.

le 27/10/1998, Saturne n'était pas dans le Taureau mais entre les Poissons et le Bélier. Elle est rentrée dans le Taureau vers le 01/06/2000 pour en ressortir vers le 01/06/2003. Durant ces 3 ans, elle n'est pas visible aux périodes où le Soleil est trop proche d'elle dans le ciel. Faut-il le considérer aussi comme une solution impossible de lunaison ?

En faisant des bonds de trente ans en arrière nous pouvons espérer tomber sur quelque chose.
Cela vous aide-t-il ?…

Je crois qu'il faut passer par un logiciel conçu pour retrouver une telle configuration dans le temps. Sinon c'est compliqué à en tordre un torque !
Mais je suis intéressé par la lecture du passage complet dans Plutarque avant de commencer à l'écrire.

Sonnocinfetos.

[dromeuf]

En farfouillant sur le net, j’ai trouvé un site (http://www.taliscope.com/LunePhases.html) qui donne les phases de la lune jusqu’à – 4000. Du coup je peux vous donner une (ou plusieurs) date un peu plus précise.
Là encore les dates se basent sur les signes astrologiques.

Attention à bien vérifier la méthode et les théories utilisées par ce site pour les calculs. Pour l'antiquité et surtout pour -4000, il faut vraiment tenir compte des irrégularités de la rotation de la Terre, avoir une bonne transformation de la précession, bonne valeur de l'obliquité... bref le problème n'est pas simplement une multiplication périodique des phases...

Un bon site est : NASA JPL HORIZONS http://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi
Vous avez aussi l'IMCCE : http://www.imcce.fr/fr/ephemerides/

Il faut croiser les résultats obtenus avec ces sites références.

David.

[Muskull]

Bonjour,
Le texte de Plutarque, 2° paragraphe:
iles-merveilleuses-et-les-navigations-mythiques-par-plutarque-1-33.htm
Ce texte est plus mythique qu'historique mais la révolution solaire de Saturne (peu visible à l'oeil nu) est de 30 ans.
Autre question, est-ce que les celtes avaient adopté la section du zodiaque en 12 parties et le nom des constellations correspondantes ?
Si oui, leur calendrier doit être divisé en 12 part +ou- égales...