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Bonjour,
Un article de Persée sur les orientations mégalithiques et protohistoriques:
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Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
Oui c’est bien ça, il faut trouver le PQ de lune, Soleil en Scorpion ou Balance, au moment ou Saturne entre en Taureau, pour trouver le début du mois et du siècle. Et pour la fête des Trinox samoni chercher le DQ de lune, Soleil en Scorpion. ٨٧٤٦٥۶
Pénétrer dans l’engrenage de l’Histoire antique, équivaut immanquablement à des égarements, des probabilités, une « scotomisation ». C’est-à -dire balayer, élaguer, éliminer, obscurcir ce qui est vrai pour ne garder qu’une part de réalité et qui plaît, si ce n’est ce qui est faux.
Parmi les étoiles fixes, le géocentrisme des sept planètes mobiles ou "astres errants" (Lune, Mercure, Vénus, Soleil, Mars, Jupiter, Saturne) et tournants autour de la Terre, avait été défini par Aristote au IV° s. av. J.-C. Elles étaient visibles avec une bonne acuité visuelle et en des cieux plus propices à l'observation astronomique que les nôtres. Il faudra attendre le XVIe siècle de notre ère pour que l'héliocentrisme soit cette conception cosmologique qui prend le Soleil, et non la Terre, comme centre de référence.  Image jeremy-vaulon Douze constellations seront associées à des formes animales ou humaines, sauf la Balance : c’est le zodiaque (zodiakos), « ou cercle des animaux » pour former l’astrologie telle qu’on l’a connaît de nos jours. Siècle gaulois et présage de trente années
Outre De la face qui apparaît sur la Lune, c’est aussi Plutarque (v. 46 -125 ap. J.-C.), qui indique dans une autre version Sur la disparition des oracles, 18, que "Cronos-Saturne-Phénon-Nycture" était retenu prisonnier quelque part dans une des îles du haut de la Grande-Bretagne. Hypothèse lancée à tout hasard, mais qui pourrait être un début de rapprochement expliquant le cycle astronomique ou "siècle gaulois de trente ans" évoqué par Pline l’ancien au Ier s. ap. J.-C., Naturalis Historia, XVI, 250 : — « [...] quae principia mensum annorumque his facit et saeculi post tricesimum annum ». Les années de présage sont au nombre de trente : XXX en chiffres romains. Trente ans est aussi à peu près le temps mis par Saturne pour accomplir sa trajectoire, ou révolution, autour du soleil (env. 29 ans et 165 jours). Dieu de la mythologie italique et romaine, il a été identifié avec quelques modifications aux dieux grecs Cronos et le dieu du temps Chronos. A la fade lumière, cet astre est représenté comme un vieillard léthargique, boiteux tenant à la main une faux ou faucille, et d’après l’anneau qui l’entoure, une espèce de cercle formé par un serpent qui se mord la queue (l’ouroboros, cycle éternel de la nature). Dans les Vosges, à Grand (Gran, Granno,Granis civitas) s’élevait un centre de culte de plusieurs dieux, véritable lieu saint et de pèlerinage sur le territoire des Leuques et à la limite de celui des Lingons. Vers 310, l’empereur Constantin (272-337) dans un de ses voyages d’Arles à Trêves, y fit un détour pour se rendre au « temple le plus beau du monde » : templum toto orbe pulcherrimum dédié à Apollon Grannus. L’épisode est relaté dans un panégyrique anonyme, si ce n’est attribué à Eumène, un rhéteur athénien, directeur des écoles d’Autun dans son Panégyrique de Constantin Auguste, XXI : — « [...] vous avez vu votre Apollon, avec la victoire qui l'accompagne, vous offrir des couronnes de laurier, dont chacune renferme un présage de trente années : tel est le nombre qui sert à supputer l'âge des hommes, et il est juste que votre existence se prolonge au-delà de la vieillesse de Nestor ». Comme on peut le supposer, cette phrase en latin : quae tricenum singulae ferunt omen annorum, prête à confusion, et est sujette à réinterprétations. Selon quelques auteurs (Homère, Plutarque, Caton…), Apollon accorde de vivre à Nestor trois âges ou trois générations d'homme (chaque âge était de trente ans). D’autres auteurs (Aulu-Gelle, Hérodote, Hygin, Ovide… ) ne s’accordent pas et le font vivre trois siècles. Constantin, qui aurait reçu l’augure par le Sommeil (somno iussus), régna pendant 31 ans (306-337) aurait donc eu, auprès de ce temple, a défaut de trois générations, la promesse de trente longues et heureuses années (il vivra et règnera encore vingt-sept ans) et mourra à l’âge honorable de 65 ans. L'empereur, a qui l’on doit la reconnaissance officielle du christianisme, décidera d’abandonner le culte solaire d’Apollon, dieu de la divination et des oracles et aussi celui de Mithra-Sol invictus, le souverain des constellations sacrifiant le taureau, souvent entouré du cercle du zodiaque et aux plafonds de ses sanctuaires ornés d’étoiles. Il aurait aussi vu une croix lumineuse dans le ciel en 312 lors d’une bataille près de Rome, qui serait à l’origine du monogramme du Christ qu’on a appelé le chrisme constantinien (☧). La légendaire Libaire est vénérée à Grand, où une chapelle a été élevée en son honneur. Il est dit qu’elle a été décapitée en 362 pour avoir voulu faire disparaître toutes traces des cultes portées aux faux dieux, et d’avoir abattu, de sa quenouille, une statue d’or d’Apollon. C’est aussi à Grand qu’on retrouvera des tablettes zodiacales importée en ivoire, aux figures animalières d’astrologie égyptienne. Et dans les premiers monastères occidentaux, tel celui de Landévennec, on retrouve aussi les enluminures des Evangéliaires aux figures anthropozoomorphes d’inspiration égyptienne, des Saints dardant leur foi comme douze rayons ou douze heures. On y trouve aussi quelques remarquables traités de médecine, de comput et d’astronomie, pour certains reproduisant des originaux antiques. Ouf ! Tout cela pour en revenir à la gastronomie et aux pratiques rituelles dans le sanctuaire de Corent, où les animaux locaux d’eau, d’air ou de terre, étaient au menu. Et tenter d'éluder en l'honneur de quelle (s) divinité (s) ?! 
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
toponymie: mouton (?), chèvre
La première hauteur au nord ouest du plateau de Corent est celle de Monton (puy de Redadoux, Notre Dame de Monton), paroisse sous les vocables de saint Alyre = saint Hilaire sur carte de Cassini. molton- signifie bélier (signe du zodiaque) en gaulois. Italien: montone. A t on des formes anciennes du nom de cette paroisse de Monton? L'apport de spécialistes de la toponymie auvergnate pourrait peut-être donner des pistes (je pense aux formes en -so(u)l- notamment). Le Puy de la Chèvre, vu du sanctuaire, vers le nord, est dans le 3°. Il forme en gros limite communale (des Martres de Veyre - Corent actuel faisait avant la Révolution partie des Martres). Une particularité: le bourg (et presque l'église du bourg) est à mi-chemin entre le sanctuaire de Corent et le Puy de la Chèvre. gg ps Pour les calculs, c'est le calendrier grégorien qu'il faut prendre en compte. Dernière édition par gérard le Sam 24 Sep, 2011 14:59, édité 1 fois.
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
@Auetos, @tous :
Suite aux débats sur la date de départ du siècle gaulois basé sur les écrits des auteurs antiques Pline l'Ancien et Plutarque : Pline l’Ancien : 6ie jour de la Lune (Premier Quartier lunaire) = début d’un mois, d’une année et d’un siècle gaulois + siècle de 30 ans : http://books.google.fr/books?id=BG49AAAAcAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q=gui%20cueille%20lune&f=false Plutarque : début du siècle lorsque Saturne entre dans le Taureau : http://books.google.fr/books?id=FRK504QOxBUC&pg=PA469#v=snippet&q=%C3%A9toile%20saturne%20%C3%AEle&f=false J'ai donc réalisé un petit logiciel qui permet de sortir toutes les occurrences répondant à ces conditions d'observations astroNomiques de l'an -1000 à l'an +2300 (basé sur la fiabilité des calculs du service HORIZONS de NASA-JPL). Ce premier résultat se déphase très vite du Soleil puisque d'un siècle gaulois n à un siècle gaulois n+1 le début du siècle gaulois passe d'avril tropique à juin tropique puis mars tropique puis juillet ... Le résultat est disponible ici : http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/RechercheSieclesGaulois/DRomeuf_Run20110922_SieclesGaulois_BC1000_AD2300_LunePQ_SaturneTaureau_Siecle30ans.txt En ajoutant une contrainte supplémentaire, celle que le Soleil doit être dans le Scorpion ou Ophiuchus (dates intermédiaires aux solstices et équinoxes du Soleil), on obtient quelque chose de beaucoup plus en phase avec le Soleil à l'action près de la précession des équinoxes au cours des ces 3 millénaires. Le résultat est disponible ici : http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/RechercheSieclesGaulois/DRomeuf_Run20110922_SieclesGaulois_BC1000_AD2300_LunePQ_SaturneTaureau_SoleilScoOph_Siecle30ans.txt Il est amusant de remarquer que dans l'antiquité il y a eu beaucoup d’occurrences le 1er novembre... et je n'ai pas fait exprès de faire tomber un siècle gaulois en l'an 2000  .Signification des colonnes : - Le Jour Julien du premier jour du siècle gaulois ; - La date équivalente à jj dans le calendrier JULIEN ; - La date équivalente à jj dans le calendrier GREGORIEN ; - La durée du siècle gaulois précédent en année julienne ; - La durée du siècle gaulois précédent en jours ; - La constellation dans laquelle est le Soleil (au sens observationnel, basé sur les limites astroNomiques UAI 1930) ; - La constellation dans laquelle est la Lune en phase de Premier Quartier ( idem ) ; - La constellation dans laquelle est Saturne ( idem ).
Bon maintenant il ne reste plus qu'à faire coller tout cela avec les différentes versions d’interprétation du calendrier de Coligny .David.
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
Voici un exemple de rendu pour le "siècle gaulois" (?) hypothétique de l'an 2000 pour le 04/12/2000 à 18h04, au Premier Quartier réalisé la nuit d'avant vers 4h, après que le Soleil se soit couché, au crépuscule nautique (h < -12°, on voit largement les étoiles les plus fortes mais l'horizon Ouest proche du Soleil est lumineux). Sur l'Est, on pouvait observer en train de se lever: le Taureau avec Saturne qui l'avait pénétré quelques jours auparavant. La Lune en PQ + quelques heures était presque au méridien.
Le jour avant, c'est à dire le 03/12/2000 18h04, nous avions la Lune plus proche du méridien mais en PQ non réalisé. Sonnocinfetos.
Dernière édition par dromeuf le Ven 23 Sep, 2011 13:59, édité 1 fois.
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
Hier soir, je voulais me rendre compte du mouvement de Saturne sur la sphère céleste aux moments des dates que mon code sortait. J'ai donc ajouté une colonne avec la vitesse angulaire du moyen mouvement apparent de Saturne projeté sur l'ascension droite en ''/heure (si > 0, elle a un mouvement classique dans le sens direct dans le ciel vers l'Est, si < 0 alors elle a un mouvement rétrograde sur la sphère céleste vers l'Ouest). Surprise ! mon code s'était calé systématiquement sur les mouvements rétrogrades de Saturne dans le ciel. Pour chaque occurrence trouvée par le code comme départ de siècle, il s'agissait donc aussi de la période où Saturne faisait une boucle/ou S dans le ciel, dans le Taureau. La rétrogradation est une période particulière du mouvement d'une planète supérieure observée depuis la Terre. Ce mouvement singulier est bien expliqué sur le wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9trogradation. Très concrètement, un observateur voit Saturne avancer vers l'Est de jour en jour sur le fond des étoiles, puis elle semble à l'arrêt, puis elle revient en arrière vers l'Ouest, puis au bout de plusieurs semaines, elle repart dans le sens direct vers l'Est. C'est la relativité de son mouvement apparent vue depuis la Terre.
Voici le résultat du calcul d'hier soir avec la nouvelle colonne du moyen mouvement de Saturne sur l'ascension droite (alpha) : http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/RechercheSieclesGaulois/DRomeuf_Run20110922_SieclesGaulois_BC1000_AD2300_LunePQ_SaturneTaureau_SoleilScoOph_Siecle30ans.txt Pour tenter de synchroniser les résultats sur les périodes où Saturne entre dans le Taureau avec un mouvement direct vers l'Est, j'ai donc ajouté une contrainte de plus dans mon code pour la recherche des hypothétiques départs des siècles gaulois. A ma grande surprise le code ne sort AUCUNE SOLUTION ! Voici le résultat : http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/RechercheSieclesGaulois/DRomeuf_Run20110922_SieclesGaulois_BC1000_AD2300_LunePQ_SaturneTaureauMvtDirect_SoleilScoOph_Siecle30ans.txt Du coup, je supprime la contrainte du Soleil dans le Scorpion ou Ophiuchus. Je relance le calcul et je retombe sur des solutions où les mois du départ des siècles passent de mars à juin, puis à juillet... bref quelque chose qui se déphase du Soleil assez fréquemment. Voici le résultat : http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/RechercheSieclesGaulois/DRomeuf_Run20110922_SieclesGaulois_BC1000_AD2300_LunePQ_SaturneTaureauMvtDirect_Siecle30ans.txt Et pour finir, voici le résultat du code avec les conditions : PQ lunaire, Saturne dans le Taureau en mouvement rétrograde, Soleil dans le Scorpion ou Ophiuchus, siècle de 30 ans :http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/RechercheSieclesGaulois/DRomeuf_Run20110922_SieclesGaulois_BC1000_AD2300_LunePQ_SaturneTaureauMvtRetro_SoleilScoOph_Siecle30ans.txt qui retombe sur les mêmes solutions qu'hier.
Je dois dire que la rétrogradation Saturnienne ajoute un peu d'ambiance...  Attendaient-ils aussi l'observation du mouvement rétrograde de Saturne dans le Taureau pour démarrer un siècle ?Ce ne sont que des résultats de calculs contemporains et des hypothèses, donc avec prudence et sans aucune affirmation de ma part, Sonnocinfetos.
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
Voici une autre simulation du ciel grâce au logiciel "Carte du Ciel / SkyChart", pour l’occurrence du 30/10/-150 . L'auteur du logiciel (Patrick Chevalley) a gentiment amélioré la précision des calculs pour l'antiquité suite à plusieurs échanges avec moi cette dernière semaine (modèle de précession valable sur 200.000 ans selon une méthode publiée en août dernier par le SYRTE-Observatoire de Paris, meilleure approximation de la quantité DeltaT=TT-UT1 irrégularités de rotation de la Terre).
On peut donc observer le 29/10/-150 GREGORIEN vers 17h45 après le coucher du Soleil , lorsque le Soleil est entre les crépuscules civil et nautique, à une hauteur de -9° sous l'horizon, à l'Ouest : - Saturne en rétrogradation dans le Taureau qui se lève à l'Est ; - le Premier Quartier lunaire presque réalisé, presque au méridien. Les coordonnées locales sont celles de Corent, mais on peut considérer cette représentation valable pour toute la Gaule (l'écart de longitude n'est pas énorme). David.
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
Dans les deux simulations graphiques que j'ai publiées, on se rend bien compte que ces débuts de siècles gaulois hypothétiques sont dans la même configuration. C'est à dire le Taureau et Saturne en rétrogradation qui se lève à l'Est, la Lune en PQ au plus haut de sa course au méridien du lieu, le Soleil qui s'est couché à l'Ouest. Cette configuration sera identique pour chaque occurrence et d'ailleurs facile à repérer pour un observateur.
Je commence le code pour tenter de caler Coligny sur ces dates. Il y a de nombreuses interprétations selon les auteurs. Dans la Guerre des Gaules : http://books.google.fr/books?id=V7sWAAAAQAAJ&pg=PA219#v=onepage&q=nombre%20jours%20nuits%20&f=false on peut lire : « Les Gaulois se vantent d'être issus du dieu Pluton, selon la tradition des druides ; c'est par cette raison qu'ils mesurent le temps, non par le nombre des jours, mais par celui des nuits : les jours de naissance, le commencement du mois et celui des années sont toujours comptés de manière que le jour n'entre dans le calcul qu'après la nuit. » Cette phrase plaide d'ailleurs en faveur de l'observation astronomique pour la synchronisation des dates et du calendrier puisqu'ils comptaient en nuits (pour l'observation d'une configuration probablement). Comprenez-vous que ? - si un enfant est né le 01/11/-150 à 12h alors il a 1 jours gaulois le 02/11/-150 au petit matin à la fin de la nuit lorsque le Soleil se lève (le jour 1 de l'enfant est la nuit du 01 au 02). Le jour 2 commence au lever du Soleil le 02/11 et se termine le 03/11 au petit matin ? - si le PQ a lieu le 01/11/-150 à 22h, le jour 1 du siècle se termine le 02/11/-150 au petit matin au lever du Soleil (le jour 1 du siècle est la nuit du 01/11 au 02/11), le jour 2 se termine le 03/11 au lever du Soleil. - si le PQ a lieu le 02/11 vers 1h du matin (dans la nuit), alors le jour 1 gaulois se termine au lever du Soleil. - Bref, le jour 1 gaulois est la nuit du PQ lunaire. ou - le jour 1 de l'enfant ou du siècle commence au petit matin du 02/11 au lever du Soleil, le jour 1 se termine le 03/11 au petit matin après la nuit du 02 au 03/11 ? Les nuits de César ne sont pas très claires pour moi même si la première solution me parait plus "naturelle".David.
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
Un autre "run" de calcul intéressant :
Le texte de Plutarque décrit bien l'entrée de Saturne dans le Taureau "quand Saturne entre dans le Taureau", c'est à dire plutôt le moment où son mouvement apparent est dans le sens direct vers l'Est : http://books.google.fr/books?id=FRK504QOxBUC&pg=PA469#v=snippet&q=%C3%A9toile%20saturne%20%C3%AEle&f=false J'ai donc cherché à stabiliser les résultats précédents (ceux dont les solutions se déphasaient du Soleil de siècle en siècle gaulois hypothétique) dont les solutions tournaient autour du mois de mai pour l'antiquité. Il suffit pour cela de modifier la condition solaire et de programmer que le Soleil doit être aussi dans le Taureau (et pas dans le Scorpion). Ainsi, on obtient la série de solutions suivantes avec Lune en PQ, Saturne qui entre dans le Taureau dans le sens direct vers l'Est, le Soleil aussi dans le Taureau et les siècles gaulois de 30 ans : http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/RechercheSieclesGaulois/DRomeuf_Run20110922_SieclesGaulois_BC1000_AD2300_LunePQ_SaturneTaureauMvtDirect_SoleilTaureau_Siecle30ans.txt - les solutions se produisent durant la même année qu'avec la condition Saturne en mouvement rétrograde, soleil dans le Scorpion mais elles sont proches du mois de mai au lieu de novembre ; - Saturne est forcément proche du Soleil puisque aussi dans le Taureau, mais on peut observer alors son lever héliaque comme indicateur ; - le début des siècles seraient alors vers le mois de mai et pas en novembre ; - le Premier Quartier s'observe en début de nuit ou pendant la nuit avant le lever du Soleil, mais pas simultanément avec Saturne comme dans l'autre solution.
Voici deux simulations : La solution du 09/06/+2000, où, au petit matin, on peut observer Saturne en lever héliaque à l'Est, le PQ est déjà couché : La solution du 08/05/-151 JULIEN a 04:41 au petit matin, l'observation du lever héliaque de Saturne est moins facile car plus proche du Soleil, le PQ est déjà couché Vous êtes de Mai ou de Novembre ou des deux ? Disons que dans l'année de départ d'un siècle gaulois (hypothétique), on peut observer Saturne en lever héliaque en mai et la rétrogradation de Saturne dans le Taureau en novembre...David. PS: ça chauffe en Nouvelle-Zélande, les guerriers ont exécuté le Haka le plus dur...
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
Wow les mathémagiques !  Très intéressant cette rétrogradation des débuts de siècle. Véronique Guibert signale que chaque début de saison (Beltaine et Samain) sont propices aux catastrophes car les deux mondes se côtoient dangereusement. D'où les quelques jours de cérémonies et de sacrifices pour les conjurer. L'origine en est peut-être "Chronos endormi dans sa grotte" soit la rétrogradation saturnienne base de leur comput séculaire. Chaque début de siècle donnaient peut-être lieu à des cérémonies plus longues, la durée de la rétrogradation ? Y aurait-il quelque chose de similaire dans la Grèce antique ? Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
Les deux ! Annonce du siècle (à venir) en mai avec le lever héliaque de Saturne et début officiel du siècle en novembre lors de la rétrogradation de Saturne. ٨٧٤٦٥۶
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
J'ai presque terminé le code pour appliquer Coligny sur les dates trouvées. Il me semble qu'il y a une contradiction entre le texte de Pline l'Ancien et la traduction de la mention ATENOUX dans le calendrier. En effet ATENOUX est traduit selon les auteurs par "nuit claire" donc Pleine Lune ou, renouvellement. ATENOUX est gravé entre le XV et le XVI jour. Pline l'Ancien fixe le début d'un mois par le Premier Quartier lunaire. Hors si le PQ est le 1 du mois gaulois, la PL ne peut pas être le 15 du mois, c'est plutôt le DQ.
Vous connaissez d'autres interprétations d'ATENOUX ? David.
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
Bonjour, un post de Sed dans un autre forum:
Muskull / Thomas Colin
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Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
Alors là ça colle très bien ! Un astronome cherche toujours à observer durant les nuits les plus sombres (en PL les télescopes sont souvent au repos), c'est-à -dire entre le Dernier Quartier et le Premier Quartier lunaire (période idéale en Nouvelle Lune). Entre le PQ et le DQ, le fond de ciel est lumineux, trop en PL pour observer les objets du ciel profond. Les nuits sont claires du PQ au DQ. Donc ATENOUX le retour aux nuits sombres du DQ au PQ, noires en Nouvelle Lune. David.
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