Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

[Auetos]

Rayures ou ratures ?

Rature ! Ceci dit nous pouvons aussi rayer, c'est-à-dire annuler au moyen d'un trait, la mention inutile.
C'est comme vous voulez.

Le copiste s'était peut-être planté et a corrigé ????

C’est un peu ce que je pense. Le jeune apprenti à commis une erreur en gravant trop de X (il a du, un peu comme quand on a des lignes à faire, tracer toute la première colonne de « X, X, X… »), et là le vérificateur s’est aperçu que le nombre était supérieur et lui a demandé de rectifier. C’est une hypothèse, est-ce la bonne ?

[DT]

Salut à tous,
A propos des Pléiades, chez Ovide:
http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/ovide_fastesIV/lecture/9.htm
http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/ovide_fastesV/lecture/17.htm
A+

[Alexandre]

A propos des Pléiades : http://messier.obspm.fr/f/m045.html
le japonais subaru signifie larme

[dromeuf]

Comme vous appréciez les Pléiades :

Voici l'image des Pléiades la plus démente réalisée à ce jour en cumulant 30 heures de pose à travers une lunette de 106 cm, par Stanislav Volskiy depuis le Chili dans le désert d'Atacama. Le ciel est extrêmement sombre. La zone bleutée est constituée de nuages de gaz, éclairés par les étoiles des Pléiades.

http://apod.nasa.gov/apod/ap110921.html

Lien vers photo Haute Résolution : http://apod.nasa.gov/apod/image/1109/m45_volskiy_1300.jpg

[Alexandre]

C'est joli, mais pas très parlant au niveau des croyances des Anciens.
J'ai lu que la comparaison des désignations antiques suggérait que les Pléiades aient été vues comme une poule et des poussins chez les Indo-européens. Quelqu'un a-t-il des faits ?

[dromeuf]

@ejds :

J'ai une tendance à croire que Pline veut bien parler du Premier Quartier. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il s'agit de la phase la plus précisément repérable (dans le temps) pour un observateur. L'instant du PQ ou du DQ peut être déterminé facilement et précisément par un observateur car la forme n'est pas contestable et discutable, on ne peut pas avoir d'hésitation avec la ligne droite du terminateur. Il n'y a pas d’ambiguïté possible. De plus, au moment de ces phases, la progression du terminateur (séparation entre la partie éclairée et la partie non éclairée) est très rapide (car il s'agit de la projection d'une demie sphère sur un plan). Le "temps lunaire" semble s'accélérer.
Au moment de la NL et de la PL, la forme ne change pas beaucoup d'un jour à l'autre et beaucoup plus lentement qu'aux moments des PQ et DQ. De ce fait, surtout à l'oeil nu, on ne sait pas bien si la phase est réalisée ou pas. Le croissant lunaire est discutable car lequel choisir +2j +3j +4j ? à quel instant c'est le bon croissant ?
Un PQ a bien une forme de P. Un DQ a bien une forme de D incontestable et sans hésitation pour l'observateur. La NL n'est pas observable puisque au-dessus ou en-dessous du Soleil (donc l'observateur est ébloui, et c'est la face non éclairée par le Soleil), devant le Soleil lors d'une éclipse.

On peut bien voir l'effet de la vitesse de progression du terminateur lunaire sur ce simulateur en ligne (lancer "Start Animation" en bas à gauche) :
http://astro.unl.edu/naap/lps/animations/lps.swf

Et une autre simulation qui met aussi en évidence la libration mais ce n'est pas le sujet :


Une vraie animation:


De mon point de vue et à mon humble avis, ATENOUX concorde avec le début de la période de ciel sombre c'est à dire DQ-NL-PQ. En plus ça colle avec Coligny. Si on divise en 2 quinzaines claire et sombre, il serait aussi illogique de faire une découpe NL-PQ-PL et PL-DQ-NL, car ces périodes contiennent autant de nuits claires que sombres, dans ces deux découpes.

David.

[ejds]

C'est joli, mais pas très parlant au niveau des croyances des Anciens.
J'ai lu que la comparaison des désignations antiques suggérait que les Pléiades aient été vues comme une poule et des poussins chez les Indo-européens. Quelqu'un a-t-il des faits ?

En grattant et picorant un peu ! On les appelle aussi "la poussinière", de la poule et de ses poussins cités entre autre par Homère. Et qu’on retrouve repris aussi parmi le Barzaz Breiz des chants populaires bretons collectés, traduits et publiés en 1883 par Hersart de La Villemarqué, du passage du chant des Séries : — « Sept soleils et sept lunes, sept planètes, y compris la Poule. »

Mais voyons donc ce qu'en pensait notre incontournable Henri Martin, dont la réputation n’est plus à faire, et qui ne fait que reprendre les conclusions d'Amédée Thierry dans son Histoire de France, Tome I, 1865, page 69 :
— « [...] Le sixième jour de la lune est un jour solennel pour eux : il commence toujours le mois, l'année et la période trentenaire, qui est leur siècle 1.
1. V. aux Éclaircissements, n° VII, sur la période trentenaire des druides. » Et donc page 471 :

SUR LA PÉRIODE TRENTENAIRE DES DRUIDES.

C'était par suite de savantes observations astronomiques que les druides avaient adopté cette période. « Leur mois commençait, non à la syzygie ou nouvelle lune, ni à la première apparition de cet astre, mais au premier quartier, lorsque près de la moitié de son disque est éclairé, phénomène invariable, tandis que la syzygie dépend toujours d'un calcul, et que le temps de la première apparition est sujet à des variations. Leur plus longue période d'années ou siècle était de trente ans, au bout desquels il y avait concordance entre l'année civile (lunaire) et l'année solaire, c'est-à-dire que les points cardinaux des équinoxes et des solstices, chaque trentième année civile, revenaient au même quantième des mêmes lunes. Ce retour suppose nécessairement dans ce calendrier une intercalation de onze lunes en trente ans ou, ce qui est la même chose, sur les trente années onze années de treize lunes. Par le moyen de cette intercalation, les lunaisons demeuraient attachées sensiblement aux saisons, et, à la fin du siècle gaulois, il s'en fallait seulement d'un jour et de dix heures que la concordance de l'année civile avec la révolution solaire fût complète, différence qui pouvait se corriger aisément...»
(Amédée Thierry, Hist. des Gaulois, t. II, p. 79).

Plusieurs monuments gallo-romains représentent les druides tenant dans leurs mains un croissant pareil au croissant de la lune à son premier quartier.

[Alexandre]

Sur les Pléiades poule et poussins en anglais, allemand, danois et russe :
http://books.google.com/books?id=PJzIt3 ... ne&f=false

[dromeuf]

SUR LA PÉRIODE TRENTENAIRE DES DRUIDES.

Plusieurs monuments gallo-romains représentent les druides tenant dans leurs mains un croissant pareil au croissant de la lune à son premier quartier.

Tu as des exemples en images de ces monuments gallo-romains qui représentent le PQ ?

[ejds]

Préalable à l’époque pré-romaine, au-delà des divagations mystiques, cosmiques, astronomiques, astrologiques, magiques, superstitieuses, talismans prophylactiles... , parmi les symboles celtiques (rouelle, triskèle, spirale, esse, rosace… ), le croissant de lune ne paraît pas avoir été vraiment retenu comme ornement ou attribut principal, ne serait-ce que des druides.

Mais qu’en est-il des formes plus anciennes en "lunules", colliers en forme de lune en or, qu’on retrouve au Musée de St Germain, dont une exposition : De Bronze et d’or, est en cours ?

Camille Jullian indique, dans son Histoire de la Gaule, 1920, tome VI : — « La représentation, assez fréquente sur des tombes, du croissant lunaire, peut se rattacher à l’idée de la lune comme séjour des morts, et cela, soit des influences orientales, soit, ou en même temps, sous des survivances celtiques. »

— « Un syncrétisme celto-oriental. », reprendra J.-J. Hatt.

Un impressionnant descriptif détaillé des croissants de lune, avec cartographie sur les territoires celtiques, et de leurs raisons probables dans l’empire romain par Colette Kooy, Gallia, n° 39, 1981 :

Le croissant lunaire sur les monuments funéraires

[Auetos]

Si j’osais un parallèle, je dirais qu’en Inde, par exemple, les Brahmanes appellent le jour du premier quartier de lune Mahâtithi, ce qui signifie « le grand jour », car pour eux ce jour a une importance particulière... il en avait peut-être aussi pour les Druides de l'antiquité.

[Séléné.C]

Et en Chine, le nouvel An est calculé d'après la nouvelle lune...
Le retour de la lune a son importance (comme après les éclipses, sauf que là c'est tous les mois). On l'oublie beaucoup, de nos jours, à force de focaliser sur la pleine lune

[dromeuf]

Pour revenir au sujet de ce fil :

Un ami m'a fait remarquer que Saint-Romain de Rome est célébré le 9 août. Cette date tombe plutôt bien avec les dates développées dans mon web-article puisque le lever du centre du Soleil dans l'axe de la porte du sanctuaire de Corent, derrière le Puy de Saint-Romain (éponyme ?), est le 7 août. Le 9 août serait plus favorable au lever du bord haut du disque du Soleil, comme un flash lumineux au sommet.

wikipédia : Romain de Rome (+ 258), gardien de la prison où était saint Laurent, bastonné puis décapité ; célébré le 9 août.
Nominis : Il gardait le diacre saint Laurent dans sa prison. Touché par sa foi et sa fermeté, il fut converti au Christ par lui. Dénoncé par ses camarades, il fut condamné à être brisé par la bastonnade, puis à être décapité. À Rome, au cimetière de Saint Laurent, sur la voie Tiburtine, vers 258, saint Romain, martyr.

Le nom du Puy (de Saint-Romain) n'est pas noté sur la carte des Cassini disponible sur géoportail ou encore http://cassini.ehess.fr/cassini/fr/html/1_navigation.php. Finalement peu de noms de Puys sont notés :
http://cassini.ehess.fr/cassini/fr/html/full.php?TLX=663583.7347154462&TLY=2078166.0943369616&BRX=674880.4575741998&BRY=2071573.8422708455&layersParam=

Je recherche donc la période à laquelle on a donné un nom à ce Puy, le nom initial. Pensez-vous qu'il puisse y avoir un lien entre son nom (de Saint, et sa date de célébration) et le souvenir d'une ancienne célébration solaire sur l'oppidum en face ? Cette fête solaire (lugnasad) serait-elle éponyme pour ce Puy ?

Connaissez-vous une carte plus ancienne que celle de Cassini où le Puy de Saint-Romain apparaît ?

David.

[Alexandre]

Comme tu l'as dit, il est le gardien de St Laurent, du 8 août.
Son histoire l'associe à l'or (il était le gardien du trésor de la communauté chrétienne de Rome) et son entérophorie est connue comme un codage d'une association aux richesses du sous-sol (on trouve ça dans la Mythologie chrétienne de Walter) et de la présence d'un monstre. Tout ça fait très solaire, ce qui n'a rien d'étonnant en plein mois de canicule.

[Muskull]

Je recherche donc la période à laquelle on a donné un nom à ce Puy, le nom initial. Pensez-vous qu'il puisse y avoir un lien entre son nom (de Saint, et sa date de célébration) et le souvenir d'une ancienne célébration solaire sur l'oppidum en face ? Cette fête solaire (lugnasad) serait-elle éponyme pour ce Puy ?
David.

Dès lors l’ensemble abritera jusqu’à 10 moines. L’église de Bouchetal devenue insuffisante, le prieur fit édifier au bas du pic de St Romain, à la place où elle est encore aujourd’hui, une nouvelle église (St Martin). L’église de Bouchetal sera modifiée pour devenir une église prieurale qui ne sera terminée qu’en 1017. La nouvelle basilique fut dédiée à St Romain, martyr d’Antioche, dont les reliques durent reposer dans la crypte.

Ce n’est donc que vers 1017 que le nom de St Romain le Puy apparut, après la construction de l’église actuelle du village (St Martin) et de l’église Prieurale (St Romain). C’est ainsi que l’on appela le monastère et le village : on y ajouta le nom Puy pour le distinguer des autres paroisses de la même province (Puy = montagne).

http://www.mairie-saintromainlepuy.fr/f ... 5/histoire
S'il s'agit de St Romain, martyr d’Antioche, sa fête est le 18 novembre...