aduatuques?

[Marc'heg an Avel]

Histoire de l'Allemagne; Henry BOGDAN. Librairie Académique Perrin / France Loisirs. 2000

p 23 : " Quant aux Allemands eux-mêmes, ils se désignent par le mot deutsch qui vient du Viel-Allemand teutsch, terme qui apparut au VIIIè siècle de notre ère sous la forme theotisk et qui signifiait dans le germanique ancien "gens du peuple". De ces mots teusch/deutsch, les Italiens ont tiré le mot tedésco par lequel ils désignent aujourd'hui les Allemands, et que l'on retrouve d'ailleurs dans le Vieux-Français sous la forme "tudesque".

p 24 : " ... En effet, au nord de l'Allemagne celtique s'étend le monde germanique, un monde longtemps mal connu et qui n'est mentionné chez les auteurs latins qu'au IIè siècle avant J-C. C'est à cette époque que des Germains mêlés à des Celtes, les Cimbres et les Teutons, paraissent dans la province romaine de Narbonnaise et en Italie du Nord...".

*******************

Noter : VIIIè siècle de notre ère !!!!!!!!!!

*******************
PS : pour le cas de Thétys, ce n'est pas moi qui l'ai inventé : je me souviens de l'avoir lu quelque part. Mais où ? Là est la question. Le problème, toujours le même, est que nous manquons d'un index général universel, et que c'est quand on recherche quelque chose de précis qu'on ne le retrouve pas.

DELAMARRE ? DEMOUGEOT ? ou autre


JC Even

[Patrice]

En ce qui concerne les Teutons (et même les Cimbres d'ailleurs), on peut regarder tous les historiens (grecs ou romains), qui ont parlé de ces peuples: tous les noms de rois ou chefs cités sont celtes (le plus évident: Boiorix: roi des Boiens).

En fait, plutôt que de Germains celtisés, je me demande s'il ne s'agit pas là des dernières tribus celtes expulsées de germanies.
De même, en ce qui concerne les Atuatuques, considérés comme germains, l'onomastique aurait plutôt tendance à dire le contraire.
Idem pour les Germains qui envahissent la Gaule du temps de César. César les dits "germains". Serait-ce uniquement parce qu'ils viennent d'au delà du Rhin? En effet Arioviste, leur roi, porte le même nom qu'un roi des Insubres de Cisalpine deux siècles avant. Un nom celte donc...

Mais où sont donc les Germains, avant le 1er siècle av. J.-C.?


A+


Patrice

[Marc'heg an Avel]

Méfie toi, Patrice !

En raisonnant comme celà, tu risques de contester l'existence même des Germains, car il y a beaucoup de ressemblances dans certains ethnonymes entre les Celtes et les Germains

UN exemple parmi d'autres : BRIGANTI / BURGONDI. Pour autant, les Burgondes peuvent-ils être qualfiés de "Celtes".

Il faut savoir jusqu'à où ne pas aller trop loin.

C'est pour celà qu'il faut envisager l'indo-européen.

JC Even

[Patrice]

Non non, je ne nie bien évidemment pas l'existence des Germains, mais ce que je me demande, étant donné le fait que les véritables anthroponymes germains n'apparaissent dans la littérature que vers le IIe siècle ap. JC (si l'on excepte les oeuvres de Tacite parlant des expéditions en Germanie), c'est si la rive est du Rhin, jusqu'au tournant du Ier siècle av.-Ier siècle ap. J.-C., n'était pas peuplée de Celtes, les Germains se trouvant encore plus à l'est.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Patricius,

Aurais-tu les mêmes problèmes que César, puis Varus ?

Combien de légions comptes-tu perdre en attaquant la Germanie. Durs à cuire ces mecs là.

N'as tu pas l'impression de te trouver à ton tour, malgré toi, sur le Limes du Rhin ?

Que fais tu de la Confédération franque ?

Relis Emilienne DEMOUGEOT. C'est un excellent auteur sur ce sujet.

Hioannes Claudius Eugenius, Legionarius Britannicus

[Patrice]

Message d'origine
Que fais tu de la Confédération franque ?

Ma foi, là encore, César ne connait pas les Francs, ni même les Saxons ou les Frisons, qui sont pourtant des peuples qui sembleraient depuis longtemps installés sur les côtes de la Mer du Nord.

Tout cela me laisse songeur.

Je me demande en fait si les "vrais" Germains (Francs, Saxons, Burgondes, etc...) n'auraient pas été bousculés indirectement vers le début du Ier siècle ap. J.-C. par les prémices de l'expansion slave, et éjecté de territoires plus baltiques que nordiques.
Je dis ça sans preuve, attention, et par conséquent je n'affirme rien. D'autant plus que je n'ai jamais vraiment étudié la question.

A+

Patrice

[Sedullos]

Salud d'an holl,

Je reviens sur Atuatuca :
contrairement à ce que j'ai écrit l'autre jour, je ne trouve qu'un lieu nommé ainsi :
Atuatuca, capitale des Eburons qui doit correspondre à
Atuatuca Tungrorum =Tongres comme l'ont dit Bhû et d'autres membres du forum.

La question de l'appartenance ethnique des peuples de la Gaule belgique est très complexe.

Fichtl distingue cinq zones géographiques qui correspondent plus ou moins avec des entités ethniques :

1-le Belgium, proprement dit : Picardie et vallée de la Somme :

Ambiens, Bellovaques, Atrébates et Viromanduens + les Calètes et les Véliocasses, ces deux peuples appartenant à la confédération armoricaine occupent la vallée de la Seine.
"Belges" et Atrébates sont implantés dans l'île de Bretagne.

2-le territoire des Suessions et des Rèmes, vallée de l'Aisne.
Divitiacos, un roi des Suessions exerce sa souveraineté sur des peuples insulaires.

3-le territoire des Morins et des Ménapes, territoire côtier, les Morins ont des liens avec les peuples de l'île de Bretagne.

4-Le territoire des Trévires correspondant au Luxembourg et à la region de Trèves en Allemagne.
et enfin

5-le territoire des Nerviens et des Germains cisrhénans : Eburons, Atuatuques, Condroses, Sègnes, Caeroses, Pémanes.

Pour couronner le tout, les appartenances ethniques varient d'un auteur à l'autre, Strabon considère les Osismes et les Vénètes comme des Belges, Pline fait de même pour les Tongres et les Helvètes.

Rèmes, Nerviens et Trévires se réclament avec fierté d'une origine germanique...

[Patrice]

Message d'origine
Rèmes, Nerviens et Trévires se réclament avec fierté d'une origine germanique...

Sans fondement d'ailleurs, puisque toute leur onomastique est gauloise...

Tu noteras aussi que chez Ausone (si mes souvenirs sont bons), les Volques Tectosages revendiquent une origine belge.

Venceslav Kruta se demande (dans l'article que j'ai cité l'autre jour) s'il n'y a pas un lien entre l'arrivée des Belges et le retour des Gaulois du Danube en Gaule. A suivre, donc.


A+

Patrice

[Sedullos]

Message d'origine (Patrice @ 31 Juillet 2002   09:12)

Message d'origine
Rèmes, Nerviens et Trévires se réclament avec fierté d'une origine germanique...

Sans fondement d'ailleurs, puisque toute leur onomastique est gauloise...

Tu noteras aussi que chez Ausone (si mes souvenirs sont bons), les Volques Tectosages revendiquent une origine belge.

Venceslav Kruta se demande (dans l'article que j'ai cité l'autre jour) s'il n'y a pas un lien entre l'arrivée des Belges et le retour des Gaulois du Danube en Gaule. A suivre, donc.


A+

Patrice

Salut,

" Sans fondement d'ailleurs, puisque toute leur onomastique est gauloise..."

Justement, c'est là où l'on peut se demander si l'origine germaine n'indique pas qu'ils ont "passé" le Rhin.

Et puis les Rèmes étaient encore un peuple de tradition orale,
très éloignés des bricolages de type "légende des origines troyennes" : ils devaient bien savoir d'où ils venaient.

Là où l'on s'interroge, c'est sur les différents sens du terme "germanique" : géographique, ethnique, linguistique...

Pour les Volques, on y reviendra d'autant que Fichtl fait allusion à une de leurs branches en Bavière et en Franconie.

Il semble suggérer qu'il y a un lien entre toutes sortes de peuples, Cimbres, Teutons, Belges, Boïens, Volques et Galates.
Entre le III et le II ème siècles, des groupes de peuples apparentés se déplacent de la presqu'île du Jutland vers l'ouest, la future Gaule belgique et l'Europe centrale danubienne.
(à suivre donc...)

[Marc'heg an Avel]

Etude de la racine *teuta-, par X. Delamarre :



JC Even

[Sedullos]

Salut, Jean-Claude,

tu sembles vouloir suggérer que Teutons est en rapport avec le nom indo-européen du peuple, de la tribu...
Au IIème siècle avant J.-C., les Indo-Européens étaient différenciés, non, alors les Teutons, Celtes ou Germains ?
On n'en sort pas, pour ne rien dire des Cimbres que les Anciens ont rapproché des Cimmériens ! n n

[Marc'heg an Avel]

Re salut, Sedullos,

J'avais annoncé depuis le début que je pensais à une racine indo-européenne. Je ne fais donc que livrer mes sources que j'ai retrouvées entre temps. Il me semble que X. Delamarre est un auteur de référence, puisqu'il me semble me souvenir aussi que Patrice a eu l'occasion de le citer dans une autre rubrique, il y a deux ou trois mois.

JC Even

[Patrice]

Tu as tout à fait raison, Jean-Claude, de dire qu'on ne peut pas s'appuyer sur le nom de "Teutons" pour dire s'ils sont Germains ou Celtes. Mais leur roi s'appelait Boiorix, et ça à mon avis, c'est un argument de poids.

A+

Patrice

[Sedullos]

Jean-Claude,
mon ironie n'est qu'apparente : je voulais dire que cette question est décidément bien irritante, cf les noms celtiques des chefs Teutons ou l'association avec des peuples celtiques, Tigurins et Toygenes, deux  "pagi" des Helvètes ou les Ambrons.
Eh bien sûr que Xavier Delamarre est un auteur sérieux ; même si je ne partage pas certaines de ses prises de position, son Dictionnaire de la langue gauloise est excellent et d'une lecture très agréable ce qui est rarement le cas des dictionnaires n n

[Marc'heg an Avel]

Quand il n'y en n'a plus, il y en a encore !

Pour information :

Crougin-Toudadigoe : (forme dative) nom de divinité attaché à l'inscription CIL II.2565 du nord-ouest de l'Espagne (cf : Rivet et Smith, Place-Names of Roman Britain, p 327).

JC Even.