Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

[Alexandre]

Ce qui ne répond évidemment pas à ta question, car le rapprochement et le raisonnement se réduisent uniquement sur l’étymologie du mot, et par analogie à celui du nom. Il est difficile de savoir si, dans les mythologies et cosmogonies occidentales, le mot "nuit" a été créé pour désigner la nuit elle-même ou sa divinité : dieu ou déesse.

Une seule ressemblance ne suffit pas à établir une étymologie commune, à plus forte raison entre deux familles linguistiques différentes.
S'il faut t'en convaincre, sache que le vieux norrois nótt vient de l'indo-européen *núkts, avec un *k que l'on retrouve, entre autres, dans le latin nox. Tu ne peux pas te lancer dans des spéculations aussi osées sur une mythologie germanique d'origine égyptienne sur la base d'une seule vague correspondance apparente.

[ejds]

S'il faut t'en convaincre, sache que le vieux norrois nótt vient de l'indo-européen *núkts, avec un *k que l'on retrouve, entre autres, dans le latin nox.

Euh ! Bon ! Bien ! Décidemment, on tourne en rond. Mais sans vouloir te fâcher, cela t’ennuie de développer et prendre le temps de nous citer les sources de ce que tu écris et apporter au moins un exemple, dans un texte antique.

Déjà il faut bien le rappeler, qu’il n’y a pas longtemps une très grande partie de l’humanité était illettrée et se contentait de dialoguer et de se comprendre à la voix, au geste et à l’oreille.

[Alexandre]

sans vouloir te fâcher, cela t’ennuie de développer et prendre le temps de nous citer les sources de ce que tu écris et apporter au moins un exemple, dans un texte antique.

J'ai appris les bases de la phonétique des langues germaniques à la Sorbonne. Mais tu trouveras le principe de la métaphonie ouvrante du vieux norrois ici : http://ctlf.ens-lyon.fr/voirtexte.asp?f ... ice&titre=
Pour le reste, étant donné que tes propos sont en contradiction totale avec le consensus scientifique, c'est à toi de me trouver des arguments convaincants.

[dromeuf]

Une annonce du site LES DÉCOUVERTES ARCHÉOLOGIQUES :

DÉCOUVERTE DU PLUS ANCIEN CALENDRIER LUNAIRE CELTIQUE
http://decouvertes-archeologiques.blogspot.com/2011/10/decouverte-du-plus-ancien-calendrier.html

et un lien en anglais : http://www.heritageportal.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=974%3Aan-early-celtic-qstonehengeq-discovered-in-the-black-forest&catid=3%3Apress-releases&Itemid=638&lang=fr

Attention toutefois à nos discussions archéoastronomiques, une part non négligeable des archéologues n'y croient pas ou n'adhérent pas. Nous n’avons pas d’avis négatif dans ce fil de discussion (et son sujet) et c’est finalement dommage que ces personnes ne s’expriment pas. Les deux avis sont intéressants.

David.

[ejds]

Intéressant de savoir que des collèges d’astronomes celtiques ont fait usage de leurs propres variantes de calendriers à leur convenance, région et selon le droit coutumier.

Les sites mégalithiques ou des tumulus étaient souvent autant des temples que de tombeaux, et peuvent présenter un choix d’orientation astronomique selon un mode particulier et attesté dans bons nombres d'exemples protohistoriques. Ainsi celui de la Roche-Aux Fées qui a la particularité, lors du solstice d’hiver, de voir le soleil se lever dans l’axe du monument de sa chambre. Tout comme celui de Gavriny où, à l'intérieur, des compositions très élaborées, abstraites et ordonnées, arcs de cercle concentriques ressemblants à des dermatoglyphes (ou empreintes de doigts gravées) pourraient être l'expression de levers et couchers lunaires et ou solaires.

Sur le site du tumulus du Magdalenenberg, le calendrier est une image figée du ciel à un moment donné de l’année. Il est dit que les cycles lunaires, d'une durée de 18,6 ans (Saros), d’une durée correspondent à 223 lunaisons.

Pendant qu’on célébrait les jeux olympiques vers 433 avant notre ère, l’astronome grec Méton fit part de ses découvertes d’un cycle luni-solaire de 19 années, dit « cycle métonien ». Il fit remarquer que dix-neuf-années contenaient 235 lunaisons. A la fin de ces dix-neuf-années les mêmes phases de la lune revenaient aux mêmes jours. En sorte, qu’après ce laps de temps, les mêmes fêtes devaient être célébrées aux même dates.

Pythéas a eu ses écrits de voyage perdus, mais des fragments ont été connus et repris par d’autres écrivains antiques tels que Diodore, Pline, Posidonios...

Et ce qui, décidemment, amène à revenir sur le site majeur de Stonehenge, ainsi Bibliothèque historique de Diodore de Sicile, Ferdinand Hoefer, Librairie Hachette, Volume 1, 1865, pp. 167-8 :

XLVII. Puisque nous sommes arrivés à parler des contrées septentrionales de l'Asie, il ne sera pas hors de propos de dire un mot des Hyperboréens. Parmi les historiens qui ont consigné dans leurs annales des traditions de l'antiquité, Hécaté et quelques autres prétendent qu'il y a au delà de la Celtique, dans l'Océan, une île qui n'est pas moins grande que la Sicile. Cette île, située au nord, est, disent-ils, habitée par les Hyperboréens, ainsi nommés parce qu'ils vivent au delà du point d'où souffle Borée. Le sol de cette île est excellent, et si remarquable par sa fertilité qu'il produit deux récoltes par an. C'est là, selon le même récit, le lieu de naissance de Latone, ce qui explique pourquoi les insulaires vénèrent particulièrement Apollon. Ils sont tous, pour ainsi dire, les prêtres de ce dieu : chaque jour ils chantent des hymnes en son honneur. On voit aussi dans cette île une vaste enceinte consacrée à Apollon, ainsi qu'un temple magnifique de forme ronde et orné de nombreuses offrandes ; la ville de ces insulaires est également dédiée à Apollon ; ses habitants sont pour la plupart des joueurs de cithare, qui célèbrent sans cesse, dans le temple, les louanges du dieu en accompagnant le chant des hymnes avec leurs instruments.

Les Hyperboréens parlent une langue qui leur est propre; ils se montrent très-bienveillants envers les Grecs, et particulièrement envers les Athéniens et les Déliens ; et ces sentiments remontent à un temps très-reculé. On prétend même que plusieurs Grecs sont venus visiter les Hyperboréens, qu'ils ont laissé de riches offrandes chargées d'inscriptions grecques, et que réciproquement, Abaris, l'Hyperboréen, avait jadis voyagé en Grèce pour renouveler avec les Déliens l'amitié qui existait entre les deux peuples. On ajoute encore que la lune, vue de cette île, paraît être à une très-petite distance de la terre, et qu'on y observe distinctement des soulèvements de terrain. Apollon passe pour descendre dans cette île tous les dix-neuf ans. C'est aussi à la fin de cette période que les astres sont, après leur révolution, revenus à leur point de départ. Cette période de dix-neuf ans est désignée par les Grecs sous le nom de Grande année 1. On voit ce dieu, pendant son apparition, danser toutes les nuits en s'accompagnant de la cithare, depuis l'équinoxe du printemps jusqu'au lever des Pléiades, comme pour se réjouir des honneurs qu'on lui rend. Le gouvernement de cette ville et la garde du temple sont confiés à des rois appelés Boréades, les descendants et les successeurs de Borée 2.

1. Cycle de Méton. Voyez Ideler, dans les Mém. de l'Acad. de Berlin, année 1814.
2. Ce récit paraît fabuleux, car il ne peut s'appliquer à aucune des îles situées au nord de la Celtique. Peut-être est-il emprunté au voyage de Pythéas, dont il ne nous reste que de faibles fragments.

[Alexandre]

Quelqu'un peut-il rappeler la date du lever des Pleiades ?

[Sedullos]

http://www.imcce.fr/en/grandpublic/systeme/promenade/pages6/725.html

On n'est pas couchés

[dromeuf]

Quelqu'un peut-il rappeler la date du lever des Pleiades ?

Les Pléiades se lèvent tous les jours mais je pense qu'il veut parler du lever héliaque (si utilisé dans les textes antiques). Dans ce cas et à l'époque, c'était plutôt mi-mai en étant optimiste, fin mai plus facilement visible car plus détachées/éloignées de la lumière du Soleil. Le lever héliaque-acronyque était plutôt à partir de mi-septembre.

David.

[Alexandre]

Pour aller plus avant dans les recherches calendaires :
http://www.louisg.net/E_calendrier_hesiode.htm

[dromeuf]

Pour aller plus avant dans les recherches calendaires :
http://www.louisg.net/E_calendrier_hesiode.htm

périodes agricoles évidement valables pour la Grèce antique.

[dromeuf]

Je me suis amusé à rechercher les solutions combinatoires de la partie inconnue du calendrier de Coligny qui collent le mieux avec les phases lunaires vraies. Pour cela j’ai utilisé les lunaisons du siècle hypothétique démarrant en l’an -151 (on peut utiliser une autre date sans grande conséquence puisque le calcul s’étend sur 30 ans, soit environ 372 lunaisons).

Pour les mois du calendrier de Coligny dont nous ne connaissons pas le nombre de jours gravés et percés physiquement dans le bronze, mon programme fait varier leur durée de 29 à 30 jours, sauf pour Equos qui peut varier de 28 à 30 jours (pour ce fameux indice sur Equos en mois incomplet), Aedrin2 de 29 à 32 jours (pour les deux jours X X en plus, raturés ou pas ?) et Anacan5 de 29 à 31 jours (pour le jour V en plus, erreur d'inattention du graveur ou pas ?).

En examinant mes photos du calendrier de Coligny, j’ai pu inventorier les mois dont nous connaissons le nombre de jours puisqu’ils apparaissent sans ambiguïté ou par déduction du nombre de trous de la cheville index. Sauf erreur de ma part, voici la partie invariable des mois de durée connue, paramétrée dans le programme :

Code: Tout sélectionner

- D intercalaire 30 jours (par déduction car on voit le début d’un V juste avant la cassure) ;
- Duman 1 : 29 jours ;
- Anacan 1 : 29 jours ;
- Giamon 1 : 29 jours ;
- Simivi 1 : 30 jours ;
- Equos 1 : 30 jours ;
- Elemban 1 : 29 jours ;
- Aedrin 1 : 30 jours ;
- Cantlos 1 : 29 jours ;
- Samon 2 : 30 jours ;
- Duman 2 : 29 jours ;
- Riuros 2 : 30 jours ;
- Anacan 2 : 29 jours ;
- Giamon 2 : 29 jours ;
- Simivi 2 : 30 jours (par déduction en comptant le nombre de trous, l’inscription n’est pas visible) ;
- Aedrin 2 : 30 jours si on ne compte pas les deux XX, 32 jours si on compte les deux XX ;
- Duman 3 : 29 jours ;
- Riuros 3 :  30 jours (par déduction en comptant le nombre de trous, l’inscription n’est pas visible) ;
- Qutios 3 : 30 jours ;
- Ciallos : 30 jours ;
- Giamon 3 : 29 jours (par déduction en comptant le nombre de trous, l’inscription n’est pas visible) ;
- Aedrin 3 : 30 jours ;
- Samon 4 : 30 jours ;
- Anacan 4 : 29 jours ;
- Ocron 4 : 30 jours (par déduction en comptant le nombre de trous, l’inscription n’est pas visible) ;
- Giamon 4 : 29 jours (par déduction en comptant le nombre de trous, l’inscription n’est pas visible) ;
- Simivi 4 : 30 jours ;
- Aedrin 4 : 30 jours ;
- Duman 5 : 29 jours ;
- Ocron 5 : 30 jours ;
- Equos 5 : 30 jours (déduction en comptant le nombre de trous, l’inscription n’est pas visible) ;
- Elemban 5 : 29 jours ;
- Aedrin 5 : 30 jours ;
- Cantlos 5 : 29 jours ;


Pour chaque combinaison (du nombre de jours des mois de durée "inconnu" sur 6 lustres), le logiciel calcule la somme (en valeurs absolues) des écarts (en jours) entre la date du premier jour de chaque mois (18h UT, heure moyenne du début de la nuit) et la date vraie de la phase du Premier Quartier lunaire (calculée avec une précision de 10 minutes). Ce calcul s’effectue sur 6 lustres (soit à priori un siècle Gaulois), soit 371 mois de Samon1 lustre 1 à Cantlos5 lustre 6, soit aussi 371 vraies lunaisons dont le 1er Premier Quartier (I SAMON 1 Lustre 1) est le 29/10/-150 à 23:00 UT Grégorien.

Après plusieurs milliards de combinaisons examinées (vive le PC !), le code retient les 100.000 meilleures solutions au sens du moindre écart entre la date du PQ lunaire et le 1er des mois. Il calcule dans un second temps la vraisemblance des solutions retenues par le comptage du nombre de mois dont la durée n’est pas logique/normale dans cette solution. Rappelons que logiquement les mois intercalaires (D et Ciallos) Samon Riuros Ocron Qutios Simivi Equos Aedrin ont 30 jours, et, Duman Anacan Giamon Elemban Cantlos ont 29 jours. Il faut donc trouver une solution non farfelue qui admet bien le PQ lunaire au 1er du mois (Pline) et dont le moins possible de mois ont des durées anormales, pour la simplicité d’usage du calendrier.

Vous trouverez ici :
http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/RechercheSieclesGaulois/DRomeuf_SolutionsColigny_Equos-28a30_Autres_29a30_Aedrin2-29a32_Anacan5-29a31_NbMoisAnormaux_100000Solutions.xlsx

le résultat du calcul pour 100.000 combinaisons retenues (sur 1.140.850.688 calculées) classées par nombre de mois anormaux croissant, cumul du déphasage en jours avec le PQ lunaire croissant, et durée en jours de chaque lustre.

- la ligne 2 contient la solution où aucun mois n’a une durée anormale mais le cumul d’erreur de l’écart entre le 1er du mois et le PQ réel est de 4532 jours sur 30 ans, ce qui est énorme et laisse penser qu’ils devaient faire forcément un ajustement (comme nous avec les années bissextiles). Dans cette solution le lustre contient 1835 jours. Le premier du mois n’est pas forcément un PQ… pas en phase avec la Lune ;
4532,375000 0 1835

- la ligne 3 contient la solution avec le moindre écart au PQ le 1er du mois, dont 1 mois d’une durée anormale. On obtient 2202 jours de déphasages cumulés si Equos2 a une durée de 28 jours. Cette solution se déphase encore beaucoup avec la Lune. Dans cette solution le lustre contient 1833 jours ;
2202,500000 1 1833 Equos2:28

- la ligne 38 contient une solution beaucoup plus en phase avec la Lune, puisque le cumul du déphasage tombe à 288 jours, avec 2 mois dont la durée est anormale : Equos2 et Equos4 à 28 jours. Nous retombons sur une solution connue et déjà proposée. Dans cette solution le lustre contient 1831 jours ;
288,763889 2 1831 Equos2:28 Equos4:28
299,305556 2 1831 Equos2:28 Equos3:28

- les lignes 626 à 629 proposent des solutions avec 3 mois de durée anormale. Elles sont plus en phase avec la Lune puisque le cumul d’erreur est de 234 jours (-54 jours par rapport à la solution précédente). Par exemple, Qutios1 à 29 jours avec Qutios2 à 29 jours et Equos4 à 28 jours. Dans cette solution le lustre contient 1831 jours ;
234,111111 3 1831 Qutios1:29 Qutios2:29 Equos4:28
234,361111 3 1831 Qutios1:29 Equos2:29 Equos4:28
234,708333 3 1831 Ocron1:29 Qutios2:29 Equos4:28
234,958333 3 1831 Ocron1:29 Equos2:29 Equos4:28

- les lignes 6942 à 6944 proposent des solutions avec un cumul d’erreur de 198 jours (encore meilleur) mais avec 4 mois dont la durée est anormale. Par exemple : Qutios1 29 jours, Qutios2 29 jours, Qutios5 29 jours, Simivi3 29 jours. Dans cette solution le lustre contient 1831 jours ;
198,222222 4 1831 Qutios1:29 Qutios2:29 Qutios5:29 Simivi3:29
198,472222 4 1831 Qutios1:29 Qutios5:29 Simivi3:29 Equos2:29
198,819444 4 1831 Ocron1:29 Qutios2:29 Qutios5:29 Simivi3:29

- lignes 55688 avec 5 mois de durée anormale. Dans cette solution le lustre contient 1831 jours :
209,013889 5 1831 Samon1:29 Qutios5:29 Simivi3:29 Equos2:28 Elemban2:30
209,680556 5 1831 Samon1:29 Qutios2:29 Qutios5:29 Equos3:28 Elemban3:30
209,930556 5 1831 Samon1:29 Qutios5:29 Equos2:29 Equos3:28 Elemban3:30


En fait, plus on s’autorise un nombre conséquent de mois anormaux et plus on obtient une solution en phase avec la Lune. Mais plus le calendrier est compliqué à utiliser avec ses exceptions. On constate aussi que les solutions les plus en phase avec la Lune sont basées sur 1831 jours par lustre.

La meilleure obtenue (issue d’un autre run de calcul) est de 188 jours de déphasage cumulé avec 14 mois anormaux, ce qui parait inutilisable dans la vie courante :
188,055556 1831 14 Duman4:30 Riuros4:29 Riuros5:29 Anacan3:30 Anacan5:30 Ocron3:29 Qutios1:29 Qutios2:29 Qutios5:29 Giamon5:30 Simivi3:29 Simivi5:29 Equos4:29 Cantlos4:30

Ligne 2 de ce fichier classé par cumul croissant de déphasage avec la Lune : http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/RechercheSieclesGaulois/DRomeuf_SolutionsColigny_Equos-28a30_Autres_29a30_Aedrin2-29a32_Anacan5-29a31_Dephasage_10000Solutions.xls

La solution avec Equos2 et Equos4 à 28 jours, un lustre de 1831 jours et un cumul de déphasage de 288 jours parait acceptable. La solution avec Equos2 et Equos3 à 28 jours ajoute un déphasage cumulé de 10 jours supplémentaires aux phases lunaires.

La recherche de toutes ces combinaisons est assez longue en temps de calcul mais le résultat est intéressant pour trancher. La semaine prochaine je lancerai un run en faisant varier les mois de 28 à 30 jours au lieu de 29 à 30 jours.

David.

[dromeuf]

Dimanche 30/10/2011 vers 17h15 sur l'oppidum de Corent : vu depuis la place publique devant le Sanctuaire, le Soleil se couche au-dessus de la porte annonçant Samain, samonios. A l'opposé, le sommet du Puy de Saint-Romain est encore illuminé par la lumière rougeâtre du Soleil couchant.

Le Soleil était parfaitement dans l'alignement axial le vendredi 28/10/2011 mais il pleuvait. Cette séquence est donc à +2 jours. Le Soleil est décentré car il a avancé un peu plus vers le sud en deux jours sur le sonnocingos.



Les festivités peuvent commencer ?



ou faut-il attendre la Lune ?

[Auetos]

Selon moi, et cela pour toutes les célébrations, le Soleil a rendez-vous avec la Lune… je pense donc, qu’il faut attendre la lune

[dromeuf]

Quelques autres lumières photographiques du crépuscule de Samonios 2011 :

Le Soleil s'est couché dans l'axe, au-dessus du sanctuaire. Il a disparu, le plateau de l'oppidum n'est plus directement éclairé, l'ambiance s'assombrie :



Mais il éclaire toujours le sommet plus haut de 200m du Puy de Saint-Romain à l'opposé (vers le nord-est). La lumière chaude du coucher sature un peu plus les teintes de l'automne sur ses pentes :



Un peu plus tard depuis la galerie du Sanctuaire, durant le crépuscule civil :



Les fosses à libation :



à la prochaine pour Imbolc en ambiance neigeuse avec un Soleil bien centré le 12 février 2012, j'espère
Si les archéotroupes de reconstitution veulent ajouter un peu de vie aux prises des vues, ce sera avec plaisir.



Ces images sont toutes réalisées avec la technique de la prise de vue HDR qui permet de capturer des grandes différences de luminosité à + ou - 2 diaphragmes (donc sans sous-exposer les parties les plus sombres, et saturer les parties les plus lumineuses, via 3 prises). Cette grande dynamique de luminosité est moins un problème pour nos yeux dont la pupille d'entrée s'adapte en permanence à la situation.

[gérard]

Ce n'est pas celte, mais a rapport avec le soleil et l'orientation:
http://www.letelegramme.com/ig/generale ... 486254.php
gg