Roi ? Tétrarque ? clientélisme ? au secours !

[Salluvienne]

Bonjour.
Je suis nouvelle sur le site et récemment intéressée par nos amis communs. Je viens quémander vos lumières à propos de la constitution des systèmes politiques et sociétaux des gaulois, en fait des Arvernes et plus particulièrement au 4ème et 3ème siècle avant J-C. J'ai cru comprendre que les systèmes ont évolué, changé au cours des siècles et là je ne sais plus. Jean-Louis Brunaux "Voyage en Gaule" et "Druides - des philosophes chez les barbares" semblent dire qu'à l'époque qui m'intéresse ce serait plutôt le système "sénatorial" avec élection tous les ans des magisrats... enfin tout ce que vous connaissez. Par ailleurs, il dit que quand le chef guerrier partait en campagne, le chef "civil" gardait la bergerie ... jusqu'à quel point, et cela sous-entend une organisation bipolaire et non trétrarchique ? ... Merci de votre aide car plus je lis, plus je me perds. A bientôt j'espère.

[Commios]

Il faut bien comprendre que toutes les données que nous avons sur l'organisation politique et sociale des gaulois, surtout pour des périodes aussi reculées que les IVème et IIIème siècle (période cependant très intéressante car elle est marquée par l'apogée de la civilisation celtique en Europe), sont avant tout basées sur des hypothèses et des suppositions... qui peuvent varier d'un chercheur à un autre!

Les IVème et III ème siècle sont une période de grands bouleversements avec de grand mouvements de populations, avec des peuples quasiment semi nomades, comme les Volques, qui participèrent à la grande expédition en Grèce au début du IIIème siècle, ou les sénons. On a d'abord eu de grands départs, puis de grands retours. V. Krutas met en lumière, notamment, le grand retour de l'expédition grecque qui a perturbé les structures politiques jusqu'en Gaule, il date de ce moment l'installation et la constitution des principaux peuples que l'on connait plus tard au moment de la Guerre des Gaules.

Au fil de mes lectures, j'ai également constaté que selon toute vraisemblance, les structures politiques gauloises, et celtes en général, changent en permanence, un peu comme en Grèce, finalement....

Après le système princier de la fin du Premier age du fer, on voit l’émergence d'un système aristocratique mêlé de monarchie, puis, à la fin de la période, un glissement vers une oligarchie basée sur des magistratures. On voit donc petit à petit un élargissement de la classe dirigeante, ou tout du moins peut-on dire que le pouvoir de décision s'élargit quelque peu au fil du temps (correspondance avec un élargissement de la classe guerrière? Et la participation d'éléments de la "plèbe" aux activités militaires, qui demandent en retour une réévaluation de leur statut?).

C'est une très vaste question en tous cas, mais très intéressante.

à l'époque qui m'intéresse ce serait plutôt le système "sénatorial" avec élection tous les ans des magisrats... enfin tout ce que vous connaissez. Par ailleurs, il dit que quand le chef guerrier partait en campagne, le chef "civil" gardait la bergerie ... jusqu'à quel point, et cela sous-entend une organisation bipolaire et non trétrarchique ?

Qui dirigeait en Gaule (et dans l'ensemble du monde celtique) vers les IVème et IIIème siècle? Cela dépend de la région où l'on se trouve, du peuple en question et des évènements. Brunaux prétend également que les différents peuples n'étaient pas si indépendants que cela les uns des autres, et qu'il y eut toujours l'un d'eux qui détenait une sorte "d'imperium" sur les autre: les Bituriges, puis les Arvernes, et les Eduens au moment de la guerre des Gaule.

Il est clair que certains peuples avaient l'ascendant sur les autres, et ont pu imposer des modèles politiques, mais je pense que la situation était assez complexe.

Dans mes souvenirs (qui sont assez flous, certaines lectures étant un peu lointaines), on a des exemple de monarchie princière (Bituit, chez les Arvernes au IIIème ou IIème siècle) de bipolarisme (2 rois chez les Bituriges au moment des grandes expéditions) et de tétrarchie chez les Galates.

Le système sénatorial et des magistratures (les fameux vergobrets) sont, dans mon esprit, plus associés avec la période finale, au moment de la guerre des Gaules. César évoque à de nombreuses reprises les "sénats" des différents peuples, qu'il associe systématiquement à la cavalerie et à l'aristocratie guerrière....

Il s'agissait fort probablement d'assemblées, où le port des armes semble avoir joué un rôle essentiel dans le pouvoir de décision et le droit de présence à ces assemblées (cf les assemblées des hélvètes évoquées par César). Il est fort probable que ces assemblées aient existées pendant toute la période de La Tène, et que les rois que j'évoque plus haut aient été d'avantage des sortes de "chefs de guerre" nommés pour des périodes plus ou moins longues. Certains se seraient peut-être maintenu au "pouvoir" plus ou moins illégalement. Je pense au père de Vercingétorix, exécuté par les arvernes qui craignaient qu'il revendique la royauté. Je ne sais pas quoi penser des remarques de César sur la royauté, sachant qu'en bon romain, il exécrait ce mode de gouvernement, et a lui-même toujours refusé d'y être associé, même si dans les faits, il en avait les pouvoirs.

Sur la royauté celtique, on peut penser également aux textes mythiques irlandais, à prendre avec d'énormes pincettes en ce qui concerne les structures sociales et politiques, mais qui peuvent apporter quelques éléments. Le rôle essentiel du roi, dans ces textes, de redistribuer les richesses n'est pas sans rappeler le système du clientélisme en Gaule antique.

Globalement, pour essayer de résumer la synthèse que j'ai tirée de mes lectures: j'imagine l'organisation politique gauloise sur plusieurs niveau comme ceci: une structure de base plus ou moins clanique, avec des familles étendues, le "pagus", domaine de la tribu, et aristocratique, avec de puissants personnages, propriétaires terriens qui gouvernent localement à l'aide d'une clientèle, ensemble d'aristocrates de moindres rangs et de guerriers et servants de toute sorte, la structure de base la plus stable, car adaptable, et qui constitue également l'unité guerrière de base (César l'évoque à plusieurs reprises). Ensuite vient la cité, ou le peuple (dans le sens "ethnie", pas "plèbe"), gouvernée par l'assemblée des précédents, qui définissent la ligne directrice et s'occupent des décisions importantes (départ en guerre, expéditions...etc). C'est là que sont désignés (mais il y a certainement du y avoir des charges héréditaires) les magistrats, ou autres représentants ou chefs, soit de manière ponctuelle, soit de manière permanente, selon les circonstances. Enfin, un troisième niveau, qui se trouve d'avantage dans les relations entre les différents peuples. Il existait probablement un système de clientélisme entre les peuples, comme il y en avait entre les aristocrates. On sait que les sénons étaient clients des Eduens au moment de la guerre des Gaules par exemple... Là, ce serait d'avantage les grands personnages désignés par les assemblées précédentes, ou ayant hérités de certaines fonctions, qui seraient les principaux acteurs.

Quel était le rôle du peuple (cette fois ci au sens "plèbe") là dedans? C'est assez mystérieux. César prétend qu'il n'avait pas le moindre poids, et que le statut de beaucoup était comparable à celui d'esclave. Beaucoup d'historiens pensent qu'il ne s'agit que d'une manière pour le proconsul de se présenter comme un libérateur du peuple (il use de la même stratégie politique à Rome où il s'oppose à la vieille aristocratie républicaine). Il est sûr que la "plèbe" a jouée un rôle important dans les structures politiques. Ou s'arrête le statut d'aristocrate tout d'abord? A la propriété de la terre? A ses revenus ou sa fortune? A un rôle guerrier? A l'importance de sa clientèle? Et cette clientèle, quel pouvoir pouvait-elle avoir? Etait-elle composée de gens du peuple, d'aristocrates de moindre rang? Avoir une clientèle importante était en tous cas un signe de pouvoir et d'influence.... Et l'influence de la classe combattante là dedans, qui a forcément du s'adapter, s'élargir au-delà des seuls aristocrates et évoluer avec le mercenariat et les confréries guerrières....

Bref, très très complexe comme sujet (après, j'ai peut-être débordé quelque peu sur tes questions initiales).

Cette idée de l'organisation socio politique gauloise est un point de vue personnel que j'ai tiré de mes lectures. Peut-être que je me plante et je simplifie beaucoup, mais une chose est sûre: c'est assez difficile d'y voir clair là dedans.

Récemment, comme je le disais, V. Krutas a également évoqué le rôle de confréries guerrières, qui auraient eu une influence plus large que dans la sphère d'un seul peuple, et auraient eu les capacités de coordonner et commander les grandes expéditions des IVème et IIIème siècle, qui ont en effet du demander une organisation colossale. Je trouve l'idée intéressante (on sait que de telles confréries ont très probablement existées). Brunaux semble d'avantage partisan de l'idée de peuples possédant un ascendant sur les autres, et ayant de dacto reçu le "commandement" des grandes expéditions ou lors d'évènements le nécessitant.

En tous cas, les structures politiques de ces peuples gaulois, très mobiles au fil des siècles, et bénéficiant d'apports extérieurs en permanence, sont très instables. L'invasion du monde méditérranéen, d'abord par les celtes, et ensuite chez les celtes, le mercenariat, le commerce, les migrations incessantes de certains peuples, ont du bouleverser ces structures à de nombreuses reprises. Cela finit par causer leur perte face à la hiérarchisation et à la stabilité des institutions romaines, lorsque les "chefs" gaulois ne parviennent pas à s'accorder pour faire face aux légions de César pendant la Guerre des Gaules. Il est probable que cette volatilité du commandement gaulois soit issu des bouleversements incessants des institutions gauloises au fil des siècles.

En espérant t'avoir aidé.

[Salluvienne]

Réponse touffue qui amène d'autres questions !

Les IVème et III ème siècle sont une période de grands bouleversements avec de grand mouvements de populations, avec des peuples quasiment semi nomades, comme les Volques, qui participèrent à la grande expédition en Grèce au début du IIIème siècle, ou les sénons. On a d'abord eu de grands départs, puis de grands retours. V. Krutas met en lumière, notamment, le grand retour de l'expédition grecque qui a perturbé les structures politiques jusqu'en Gaule, il date de ce moment l'installation et la constitution des principaux peuples que l'on connait plus tard au moment de la Guerre des Gaules.

Il me semblait que justement à cette époque ils commençaient à se sédentariser vraiment au moins une partie de leur population ne serait-ce que pour produire les armes et victailles nécessaires à d'autres escapades.

Qui dirigeait en Gaule (et dans l'ensemble du monde celtique) vers les IVème et IIIème siècle? Cela dépend de la région où l'on se trouve, du peuple en question et des évènements. Brunaux prétend également que les différents peuples n'étaient pas si indépendants que cela les uns des autres, et qu'il y eut toujours l'un d'eux qui détenait une sorte "d'imperium" sur les autre: les Bituriges, puis les Arvernes, et les Eduens au moment de la guerre des Gaule.

Tu veux parler des" clients". Dans mon esprit, la relation de clients que l'on peut avoir avec un autre peuple n'est pas incompatible avec une forme de pouvoir (quelle qu'elle soit) à l'intérieur de son propre village, cité je ne sais comment le qualifier. D'après Brunaux ça fait même partie de la relation intra communautaire puisque les clients votent pour élire le chef. En tout cas c'est comme ça que je l'ai compris.

Le système sénatorial et des magistratures (les fameux vergobrets) sont, dans mon esprit, plus associés avec la période finale, au moment de la guerre des Gaules. César évoque à de nombreuses reprises les "sénats" des différents peuples, qu'il associe systématiquement à la cavalerie et à l'aristocratie guerrière....

Oui moi aussi je les vois plus tard mais en même temps César a dû négocier avec des Rois , des décideurs. L'aristocratie certes mais il aurait fallu une assemblée d'aristocrates ou qu'il fasse la tournée des popotes. Non ? Par ailleurs le vergobret pour moi n'est pas tout seul à diriger. Me trompe-je ?

Globalement, pour essayer de résumer la synthèse que j'ai tirée de mes lectures: j'imagine l'organisation politique gauloise sur plusieurs niveau comme ceci: une structure de base plus ou moins clanique, avec des familles étendues, le "pagus", domaine de la tribu, et aristocratique, avec de puissants personnages, propriétaires terriens qui gouvernent localement à l'aide d'une clientèle, ensemble d'aristocrates de moindres rangs et de guerriers et servants de toute sorte, la structure de base la plus stable, car adaptable, et qui constitue également l'unité guerrière de base (César l'évoque à plusieurs reprises). Ensuite vient la cité, ou le peuple (dans le sens "ethnie", pas "plèbe"), gouvernée par l'assemblée des précédents, qui définissent la ligne directrice et s'occupent des décisions importantes (départ en guerre, expéditions...etc). C'est là que sont désignés (mais il y a certainement du y avoir des charges héréditaires) les magistrats, ou autres représentants ou chefs, soit de manière ponctuelle, soit de manière permanente, selon les circonstances. Enfin, un troisième niveau, qui se trouve d'avantage dans les relations entre les différents peuples. Il existait probablement un système de clientélisme entre les peuples, comme il y en avait entre les aristocrates. On sait que les sénons étaient clients des Eduens au moment de la guerre des Gaules par exemple... Là, ce serait d'avantage les grands personnages désignés par les assemblées précédentes, ou ayant hérités de certaines fonctions, qui seraient les principaux acteurs.

C'est l'idée que je m'en faisais avant de m'embrouiller

Récemment, comme je le disais, V. Krutas a également évoqué le rôle de confréries guerrières, qui auraient eu une influence plus large que dans la sphère d'un seul peuple, et auraient eu les capacités de coordonner et commander les grandes expéditions des IVème et IIIème siècle, qui ont en effet du demander une organisation colossale. Je trouve l'idée intéressante (on sait que de telles confréries ont très probablement existées). Brunaux semble d'avantage partisan de l'idée de peuples possédant un ascendant sur les autres, et ayant de dacto reçu le "commandement" des grandes expéditions ou lors d'évènements le nécessitant.

V. Krutas ? un ouvrage de ref à me conseiller ? Certe oui Brunaux penche pour cette option. Mais p 83 de "Voyage en Gaule" il fait parler Poseidonios de mercenariat. Un système archaïque de confrérie ?

Si personne n'a plus de précisions sur cette période, je vais en rester à ce que t'u as décrit plus haut.

A bientôt.

[Commios]

Il me semblait que justement à cette époque ils commençaient à se sédentariser vraiment au moins une partie de leur population ne serait-ce que pour produire les armes et victailles nécessaires à d'autres escapades.

Les gaulois n'étaient pas des nomades. Je veux dire que même lors de grandes migrations ou invasions, une partie d'entre eux étaient sédentaires. Il y eut d'ailleurs à mon avis toujours des populations non celtiques qui sont restées sur place. Je doute que les celtes d'alors ne se soient arrêtés que pour produire armes et victuailles avant de repartir.

Il faut bien voir que la société gauloise à cette époque est dominée par une aristocratie guerrière très dynamique, et qu'une partie au moins de l'économie est basée sur le pillage. L'idéologie du guerrier ne peut s'épanouir qu'à travers des expéditions et de nouvelles conquêtes. La société celtique est assez prédatrice en son genre. Je vois l'origine de ces expéditions comme une évacuation du "trop plein", la nouvelle génération de guerriers qui s'en va vers de nouveaux horizons (si possibles riches et affaiblis, comme l'Italie ou la Grèce).

D'un autre côté, ces armées de guerriers se déplaçaient avec armes, bagages et famille et cantinière, servants, esclaves....etc, etc. Donc on avait de petites sociétés ambulantes, et ces expéditions n'étaient pas exclusivement guerrière (bien que l'archéologie livre des traces d'évènements assez sanglants, comme à Ribemont, qui marque l'invasion des Belges en Gaule).

Mais aux IVème et IIIème siècle, on est en plein dans la période des grandes expéditions. Le retour de beaucoup de peuples, face à l'échec relatif de la grande expédition grecque, et à l'avancée de Rome, continue de bouleverser l'organisation "géo politique" du monde celte au IIIème siècle. Les guerres puniques, à partir du milieu du IIIème siècle, voient les gaulois jouer un grand rôle également, notamment auprès de Carthage. La bataille de Télamon (-222 je crois, ou pas loin) aussi, où Rome écrase les Boiens et les Sénons, provoque un retour de beaucoup de ces derniers en Gaule Transalpine.

La sédentarisation, et encore, elle ne fut jamais totale, puisqu'au moment de la Guerre des Gaules, les Hélvètes migrent dans l'Ouest, face à l'avancée de peuples germaniques, commence au milieu du IIème siècle, soit un siècle avant la Guerre des Gaules. César ne donne qu'un instantanée du monde gaulois. Et nous, habituée à un monde et des structures sociales et politiques à peu près stables, on généralise cet instantané à l'ensemble de la période, mais ça n'était qu'un état particulier de la Gaule au moment où César l'envahit.

Cependant, l'apparition et la généralisation des oppida montre tout de même une certaine volonté de s'enraciner dans un territoire, même si l'on peut voir dans ces agglomérations fortifiées des signes de périodes troublées.

Tu veux parler des" clients". Dans mon esprit, la relation de clients que l'on peut avoir avec un autre peuple n'est pas incompatible avec une forme de pouvoir (quelle qu'elle soit) à l'intérieur de son propre village, cité je ne sais comment le qualifier.

Avant le IIIème siècle, les grandes agglomérations n'existent quasiment pas. On a une foule de "fermes" et d'habitats variés qui ponctuent la campagne, parfois avec seulement une quinzaine de km entre chaque. Ces fermes, aristocratiques ou non, abritaient à mon avis la cellule de base de la société gauloise. On trouve quelques agglomérations, le long des voies de communication, centres commerciaux, artisanaux, et peut-être politique. Ces fermes témoignent également peut-être de la grande mobilité des populations qui ne cherchent pas à se fixer très longtemps à un même endroit. Après, même dans les régions où des peuples entiers s'en vont, on ne constate pas une interruption de l'occupation du sol. Donc ces habitats étaient relativement permanents. Il y a des sites où l'on constate une occupation s'étalant sur plusieurs siècles.

Tu veux parler des" clients".

Le système de clientélisme s'approche un peu d'un système féodal en fait (attention, par contre, il n'est PAS un système féodal) où des personnages puissant, grâce à leur réputation, mais surtout à leur richesse et leur influence, s'attachent d'autres personnes, guerriers, servants d'armes...etc, notamment par des dons. Il y a certainement eu chez les gaulois un clientélisme aristocratique, un guerrier qui s'attache une suite, qui l'aidera à la fois à la guerre, mais le soutiendra aussi pendant les assemblées, sans parler de conforter un statut particulier, et un clientélisme entre peuple, par exemple, les Sénons, en tant que peuple, qui sont clients des Eduens.

Oui moi aussi je les vois plus tard mais en même temps César a dû négocier avec des Rois , des décideurs.

L'un n'empêche pas l'autre. Même avec un système oligarchique ou aristocratique, il y a quand même des décideurs et des personnages qui se démarquent et servent de représentants naturels et de chefs guerriers en cas de conflits. César en cite une foule dans ses commentaires.

C'est l'idée que je m'en faisais avant de m'embrouiller

C'est à peu près ça, en gardant à l'esprit que l'on ne fait qu'effleurer la "réalité" de l'époque, et que tout ceci est en grande partie basée sur l'interprétation de textes assez vagues, d'hypothèses ou de présupposés. Après, au fil des lectures que l'on peut faire sur le sujet, on est confronté avec d'autres interprétations, d'autres hypothèses qui viennent embrouiller tout ça. C'est toute la difficulté de l'approche de ce sujet.

La séparation des celtes en tout un tas de peuples, d'ethnies, répartis sur un très grand territoire, implique également une foule de cas particuliers qui viennent un peu plus embrouiller notre connaissance du sujet. Certains éléments que l'on pense généraux n'étaient peut-être que des particularités régionales ou ethniques, et inversement.

V. Krutas ? un ouvrage de ref à me conseiller ?

Je n'ai pas les références à ma disposition, mais la bibliographie du site de l'Arbre Celtique est assez bien fournie. Regarde également à la fin des bouquins que tu as déjà.

il fait parler Poseidonios de mercenariat.

Le mercenariat a probablement joué un rôle énorme dans l'évolution des élites de la société gauloise. Les nombreux conflits du monde méditéranéen était une aubaine pour l'aristocratie guerrière des celtes. Beaucoup se sont battus dans des armées puniques, héllénistiques, d'autres celtes ou même romaines. Le mercenariat fait partie du dynamisme des élites guerrières celtes de l'époque.

[Salluvienne]

bonjour,
Bon grosso-modo tu corrobore ce que j'ai lu (donc cru). Quelques précisions quand même, si tu veux bien ?
D'un côté tu dis :

La sédentarisation, et encore, elle ne fut jamais totale, puisqu'au moment de la Guerre des Gaules, les Hélvètes migrent dans l'Ouest, face à l'avancée de peuples germaniques, commence au milieu du IIème siècle, soit un siècle avant la Guerre des Gaules.

D'un autre :

Les gaulois n'étaient pas des nomades. Je veux dire que même lors de grandes migrations ou invasions, une partie d'entre eux étaient sédentaires. Il y eut d'ailleurs à mon avis toujours des populations non celtiques qui sont restées sur place. Je doute que les celtes d'alors ne se soient arrêtés que pour produire armes et victuailles avant de repartir.

Certes tu précises que nous faisons des hypothèses. Je crois qu'on ne parle pas toujours des mêmes périodes et des mêmes peuples. Encore une fois, je m'intéresse aux arvernes du IV et IIIème. Donc dans ce cadre peut-on dire que :

Il faut bien voir que la société gauloise à cette époque est dominée par une aristocratie guerrière très dynamique, et qu'une partie au moins de l'économie est basée sur le pillage. L'idéologie du guerrier ne peut s'épanouir qu'à travers des expéditions et de nouvelles conquêtes. La société celtique est assez prédatrice en son genre. Je vois l'origine de ces expéditions comme une évacuation du "trop plein", la nouvelle génération de guerriers qui s'en va vers de nouveaux horizons

... juste pour que je fixe un peu les choses ? Et delà une nouvelle question sur les oppidum. Est-ce que j'ai bien compris quand je crois (période et peuple qui m'i ntéresse) que les oppidums ne sont pas vraiment habités, qu'ils servent surtout aux banquets et aux cérémonies ? Que l'habitat comme tu le dis est éparse et que de ce fait, peut-être que les oppidums pouvaient servir soit à se réfugier en cas d'attaque (un peu comme les paysans dans le château-fort), et/ou accueillir pour un temps (et lequel) les artisans et les foires ?

[Commios]

Les Gaulois étaient des sédentaires... dans le sens où leur mode de vie était basé sur l'élevage, l'agriculture, un habitat en dur et assez élaboré...Etc

Mais ils étaient également extrêmement mobiles et dynamique, notamment l'élite guerrière, toujours avide de nouveaux territoires à conquérir.

Les migrations celtiques de l'âge du fer s'inscrive dans un mouvement général de population qui s'étale sur des millénaires, de l'arrivée des premiers indo européens aux derniers soubresauts que furent les invasion vikings, hongroises puis mongoles au Moyen Age. L'empire romain ne fut qu'une interruption de quelques siècles dans cette dynamique, et finit par être emporté par l'arrivée de nouvelles populations.

Encore une fois, je m'intéresse aux arvernes du IV et IIIème.

C'est déjà très compliqué d'avoir une vision d'ensemble fiable... C'est quasiment impossible de savoir ce qui est arrivé à tel ou tel peuple en particulier, surtout à l'époque qui t'intéresse. Même en étudiant en détail les traces archéologiques concernant les Arvernes (ce que je n'ai pas fait pour les Arvernes, et ça peut-être assez austère comme travail), on aurait seulement quelques bribes, quelques déductions basées sur l'évolution de l'habitat et du peuplement.

Pour les Arvernes, on ignore, à ma connaissance, quand ce peuple s'est constitué ou s'est installé là. On sait qu'ils furent, vers la fin du IIIème siècle, et la première moitié du IIème, l'un des plus puissants peuples de Gaule, possédant un véritable "empire" (dans les faits, les peuples alentours devaient être leurs clients). Affaiblis après la défaite de Bituit, au IIème siècle, d'autres peuples les supplantent, comme les Eduens, mais ils dirigent la résistance contre Rome pendant la guerre des Gaules.

Le reste.... ne peut se comprendre qu'en étudiant les évolutions de la société gauloise en général....

Est-ce que j'ai bien compris quand je crois (période et peuple qui m'i ntéresse) que les oppidums ne sont pas vraiment habités, qu'ils servent surtout aux banquets et aux cérémonies ?

Les oppida n'existent tout simplement pas au IIIème siècle. Certains sites où ils s'implanteront par la suite sont déjà occupés, mais ils ne sont pas encore des oppida (cité fortifiée sur une hauteur). Les rassemblements, banquets...Etc avaient probablement lieux dans des sanctuaires ou agglomérations autres que des oppida.

Le centre avait une symbolique très forte dans la mentalité des Celtes (tout leur art ou presque est basé là dessus, le fameux triscèle également), donc même aux époques où il n'y avait pas d'oppida, les territoires des différents peuples devaient avoir leur centre bien marqué. Par un sanctuaire? Des voies de communication? Un lieu de rassemblement?

les oppidums pouvaient servir soit à se réfugier en cas d'attaque

Honnêtement, j'ai beaucoup de mal à me représenter la manière dont le territoire d'un peuple gaulois était organisé avant les oppida... Une ferme située sur la limite d'un territoire, quels étaient les éléments qui faisaient son appartenance à l'un ou l'autre peuple (sachant que la frontière est alors une notion floue et mobile)? Comment défendaient-ils leur territoire en cas d'attaque (rassemblement à l'appel d'un chef ou d'une autre autorité?)?

Bref, c'est assez compliqué à imaginer, sachant que l'habitat dispersé que l'on évoque va de la petite manse paysanne à la grosse demeure aristocratique, fortifiée (au moins un ou plusieurs fossés plus ou moins symboliques), vaste, avec étage(s) et dépendances. Certains sont isolés, d'autres regroupés.

et/ou accueillir pour un temps (et lequel) les artisans et les foires ?

Pour cela, on avait des agglomérations le long des axes de communication. Certaines ont d'ailleurs perdu la plus grande partie de leur influence au moment de l'émergeance des oppida (je pense à Saint Gence, en Haute Vienne, où j'ai eu le plaisir participer aux fouilles).

[Salluvienne]

Merci pour tes réponses notamment concernant les oppida ! Je pensais qu'ils existaient déjà à cette époque comme je l'ai écrit plus. Précieux renseignements ! Du coup c'est bcp plus clair.

[Muskull]

Bonjour,
Les oppida sont là !
http://www.oppida.org/
Avec pour la plupart une datation. Curieux comme elles ont fleuri dans tout l'espace en peu de temps pour en durer si peu...

[Commios]

Conséquence de l'invasion des Cimbres et des Teutons?

Etonnant en tous cas, en effet.

[Salluvienne]

Merci pour le lien !
Je suis allée voir l'auvergne en priorité et il semblerait que tu aies raison Commios, rien pour le IIIème bien que les sites aient visiblement été investis bien avant mais pas en oppida.
Y'a bien celui de Crêt-Châtelard où on aurait trouvé des objets datant de La Tène B1 mais c'est pas exactement la région.
Est-ce qu'on peut dire alors, qu'au IIIème avant J-C, il n'y avait que des sanctuaires pour les cérémonies et les banquets ? Des fosses creusés pour symboliser ces lieux sacrés ? Et at-t-on une idée de la taille ? Je vais chercher mais un peu d'aide ne serait pas de refus

[Salluvienne]

re,
si le sujet intéresse quelqu'un j'ai trouvé une grande partie de mes réponses concercant les oppida dans "Guerre et Religion en Gaule" de J.L Brunaux p.24 à 27 et les rois ect... de la page 27 à 30.

[Muskull]

Est-ce qu'on peut dire alors, qu'au IIIème avant J-C, il n'y avait que des sanctuaires pour les cérémonies et les banquets ? Des fosses creusés pour symboliser ces lieux sacrés ? Et at-t-on une idée de la taille ? Je vais chercher mais un peu d'aide ne serait pas de refus

Bonjour,
peut-être penser à l'organisation des principautés du Hallstatt, les princes avant les rois.
Un bon petit livre INRAP la Découverte, "L'Age de fer en France". Le monumental "palais" de Vix était à la fois centre politique, économique et religieux comme il est courant à ce stade d'évolution des sociétés humaines.

Pour le phénomène oppida il est effectivement possible qu'il soit du à un refroidissement climatique qui a forcé à migrer en masse vers le sud les populations du nord. Des analyses des os démontrent une très forte carence nutritionnelle de ces populations.
Mais pour les régions non affectées par ces migrations certains archéologues pensent aussi à un phénomène de mode et de prestige chez les puissants de l'époque...
Penser aussi que des éperons barrés existaient déjà au néolithique et au Bronze.

[Pierre]

Bonjour Saluvienne,

re,
si le sujet intéresse quelqu'un j'ai trouvé une grande partie de mes réponses concercant les oppida dans "Guerre et Religion en Gaule" de J.L Brunaux p.24 à 27 et les rois ect... de la page 27 à 30.

J.-L. Brunaux est un excellent archéologue. Mais il est loin, très loin, de faire l'unanimité dans ses ouvrages généralistes.

Pour les oppida je te conseillerais plutôt S. Fichtl, M. Poux, O. Buchsenschutz, etc...

En lisant ce fil : viewtopic.php?f=3&t=4393
tu découvriras que Mr Brunaux ferait bien de s'intéresser un peu plus aux travaux de ses confrères

@+Pierre

[Sedullos]

Salut,

Sur les fonctions militaires des oppida, le livre d'Alain Deyber, Les Gaulois en guerre contient des info et des interprétations intéressantes.

[Salluvienne]

Bonsoir à tous,
J'me disais aussi .... c'était trop facile !
Je vais relire vos messages avec attention et les liens puis reviendrai vous poser les questions qui ne manqueront pas, j'en suis sûre maintenant ! J'ai vu aussi qu'il y avait une question concernant les gouvernements (la gouvernance...) sur le forum. Je vais aller le lire. Là aussi il doit avoir matière à ... m'embrouiller. Je potasse donc et je reviens valider.... Bonsoir.