Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

[dromeuf]

Salut à tous,

DT, le sujet initial est le sanctuaire de Corent et l'astronomie avec en toile de fond le calendrier celtique. Si, pour tenter de comprendre, il faut passer par des notions d'astronomie ou de trigonométrie, je n'y voit aucun problème

Je laisserai donc ces deux sujets à leurs places...

@+Pierre

Merci Pierre pour ton intervention. Certains lecteurs ont qualifié ce fil de passionnant, signe que ceux-ci y trouvent un intérêt. C'est bien la raison pour laquelle j'ai répondu aux questions.

Nous avons abordé ces discussions de manière rationnelle, corrigeant même la dérive astroLogique au départ. La personne à l'origine de cette intervention l'a d'ailleurs parfaitement accepté. Le sujet a dérivé sur le calendrier de Coligny et les échanges furent intéressants. J'ai même chiffré la précision des différentes hypothèses.

Lorsqu'un lecteur pose une question sur l'astronomie, je réponds dans la mesure de mes connaissances. L'astronomie c'est l'observation d'une partie de la nature pour la comprendre et l'expliquer, il n'y a pas que la Terre dans l'Univers. Il serait très naïf de penser que les Celtes et les anciennes civilisations ne se questionnaient pas pour cette nature. Les découvertes archéologiques le prouvent à plusieurs endroits sur la planète. Ils étaient bien moins déconnectés de celle-ci qu'un informaticien en plein Paris ne sortant jamais de son clavier et de la mégapole. Il n'y avait pas que des bourrins décérébrés chez les Celtes, certains avaient forcément une certaine brillance intellectuelle.

Sauf l'interprétation de Nebra où nous nous sommes relâchés avec humour, il n'y a rien de mystique et mystérieux dans nos échanges. Il serait aussi très naïf de penser que dans le flot de publications scientifiques, certains auteurs ne racontent pas d’âneries. Vous qui aimez l'histoire, lisez donc Camille FLAMMARION lorsqu'il décrit les habitants de Mars, les canaux... En archéologie c'est la même chose, il y a des avis divergents qui s'opposent totalement dans les études actuelles.

@DT: la manière de votre intervention ne me parait pas correcte. On commence par un message privé pour s'expliquer. Lorsqu'on n'est pas d'accord, on prouve le contraire en argumentant, pas en vociférant par trois thèmes mystiques dont nous n'avons jamais parlés et qui sont hors sujet. Moi qui ne suis pas mystique, je suis surpris par votre réaction. Je pense aussi avoir plus de courage que vous en ne me cachant pas sous un pseudo.

[Muskull]

Bonsoir,
Pas de querelle please qui entamerai la qualité de ce fil, "s'il vous plaît" en redondance...
Mais il est est vrai que les interventions un peu naïve de selene du style "j'écris avant de réfléchir et de chercher un peu" sont un peu pénibles...
Je pense que DT réagissait à ses propos.

[Séléné.C]

Je ne suis pas très calée en astronomie, Muskull, et n'ai aucune intention de le faire croire... C'est pourquoi je ne me cache ni d'écrire des histoires de loups-garous, ni de n'être bien au courant de la lune qu'en fonction de ce que ses aléas peuvent servir à illustrer celui de mes blogs qui porte sur les univers de légende... Ainsi, mon interlocuteur sait à qui il a affaire. S'il n'a pas envie de perdre son temps à m'aider à comprendre ce qui m'échappe, il portera son intérêt ailleurs. Quand à moi, il m'agrée fort de comprendre un peu ce dont on cause ici, mais je ne suis pas une professionnelle de l'Histoire, donc après tout, si quelqu'un veut me snober, je n'irai pas lui en tenir rancoeur.
J'ai eu, dans une autre vie, l'orgueil d'être une personne sérieuse et de vouloir être archéologue. C'était très fatigant. Je me porte bien mieux de n'être plus qu'une amuseuse... De toutes façons, ma santé s'était tellement dégradée... Un temps est venu où je n'aurais plus pu soulever une truelle, ni même faire un relevé stratigraphique. Ce temps-là a été très dur, Muskull. Il a été jusqu'à m'interdire de dessiner et d'écrire. A présent, la petite chose tristement sérieuse et inquiète de ses moindres pensées que j'étais autrefois est très loin derrière moi... Et c'est bien ainsi.

Le Mat est hors jeu, hors monde.

Cependant, bien qu'exerçant un métier pas sérieux (et faisant cela fort sérieusement), et bien que n'ayant pas ambition à paraître une personne sérieuse au milieu de gens sérieux, je n'ai pas coutume de me moquer de qui que ce soit, sauf de moi-même.
Il est très possible que je sois la responsable de l'intervention de DT... Je présume donc devoir m'abstenir de poster ici. Ca m'évitera de dire des bêtises.
J'ai relu tous mes posts sur ce sujet. J'y ai vu des piques humoristiques à mon propre égard (et de cela, s'il le faut, je prie DT et chacun ici d'accepter mes excuses, pour avoir souillé l'Arbre), mais pas de moqueries à l'égard de quelque autre membre que ce soit, ni d'aucune théorie dont il aie été question.

Certains lecteurs ont qualifié ce fil de passionnant, signe que ceux-ci y trouvent un intérêt. C'est bien la raison pour laquelle j'ai répondu aux questions.

Pour ma part, j'ai trouvé ces histoires d'observations astronomiques un peu paumantes... Mais passionnantes. Et Dromeuf sait très bien faire en sorte de rendre la nuit moins obscure, ce qui ne peut qu'être bon pour ceux qui, comme moi, ne sont pas des flèches en matière d'observation du ciel nocturne.
Je doute fort que les personnes qui arrivent ici en tapant sur Google « calendrier celte astronomie », soient toutes expertes en astronomie. Donc un petit cours niveau débutant leur sera utile.


Histoire de repartir sur le fil, je suggère un petit récapitulatif en repartant de Corent (on pourrait reposter les jolies photos de l'alignement) et de l'orientation dont il a été question via le disque de Nebra
Sauf si quelqu'un a une autre orientation à suggérer...

[Sedullos]

Salut,

Quelques remarques :

C'est moi qui ait conseillé à David Romeuf, rencontré sur FB, de rejoindre l'arbre-celtique.

Pour les explications scientifiques en astronomie et math, je suis pire que Séléné

DT est un historien des religions de qualité.

Et Muskull demeure le Vieux Pélican

Un peu de compassion pour Fourbos qui gère au mieux !

[dromeuf]

Pour les explications scientifiques en astronomie et math, je suis pire que Séléné

Là Jean-Paul, il faut comprendre et assimiler les mouvements de la mécanique céleste pour pouvoir aborder ces problèmes sinon on risque le rejet primaire et le réflex d’ado "c’est nul". Ceux évoqués dans le fil sont la base de l’astronomie, ils n’ont rien de très complexe dans leur description. Leur analyse fine est bien moins triviale.

Le propos ici n’est pas de croire mais plutôt de comprendre pourquoi ils auraient utilisé le ciel (repère temporel pour ma part…).

DT est un historien des religions de qualité.

Il serait très intéressant pour la progression du fil que votre historien des dogmes nous donne des leçons de rationalité en expliquant le POURQUOI il n’adhère pas à nos discussions, plutôt que par facilité me parler de Nostradamus à moi !!! ???

[Sedullos]

Salut,
David, tu es agacé alors que que ce qui s'est passé est un cross-over, un croisement de fil : DT a fait le rapprochement avec d'autres fils récents où l'on parlait du calendrier maya, voir le dessin humoristique que j'ai posté, ou du Tarot de Marseille et des improbables origines celtiques. Pour Nostradamus, je ne sais pas d'où ça vient. DT est caustique et pas vraiment dogmatique d'autant qu'il a travaillé sur la religion gallo-romaine.
Ce n'était pas vraiment une attaque mais une plaisanterie ; si tu le prends mal, tu auras d'autres agacements
D'aucuns prétendent que participer à ce forum, c'est comme descendre dans l'arène Cela ne me gêne pas même si c'est un peu excessif : j'ai l'habitude de l'arène

[dromeuf]

J'ai bien l'impression que David tient l'explication du décalage des fêtes celtiques par rapport aux dates des solstices et équinoxes.

La discussion sur le calendrier de Coligny aurait du faire l'objet d'un autre fil, c'est un autre sujet je pense.
gg

Bonsoir Gérard,

Paul VERDIER (avec qui j'échange fréquemment) émet depuis plusieurs années l'hypothèse des fêtes décalées . Il voit dans Samain la construction de *samo (égal) et *ceng (le pas) selon une hypothèse linguistique de A. Holder. Donc le moment où les pas sont égaux... Il fait le rapprochement avec l'équinoxe à l'origine de cette fête décalée par la précession.

[Auetos]

Donc si samain est l’équinoxe d’automne, imbolc serait le solstice d’hiver, beltain l’équinoxe de printemps et lugnasad le solstice d’été, c’est ça ?

[Sedullos]

Salut,

La question du décalage des 4 fêtes irlandaises, Samain, Imbolc, Beltaine, Lugnasad, par rapport aux solstices et aux équinoxes, a déjà été évoquée par Françoise Le Roux et Christian Guyonvarc'h dans Les fêtes celtiques.

En revanche, attention de ne pas perdre de vue que les 4 fêtes sont une donnée valable pour l'Irlande ; sans affirmer que la Gaule ne connaît que Samonios, nous n'avons pas les noms gaulois des 3 autres fêtes.

[Sedullos]

Donc si samain est l’équinoxe d’automne, imbolc serait le solstice d’hiver, beltain l’équinoxe de printemps et lugnasad le solstice d’été, c’est ça ?

Salut, non c'est Samain et Beltaine qui seraient solsticiales et Imbolc et Lugnasad équinoxiales dans l'interprétation de Le Roux et Guyonvarc'h

[dromeuf]

Donc si samain est l’équinoxe d’automne, imbolc serait le solstice d’hiver, beltain l’équinoxe de printemps et lugnasad le solstice d’été, c’est ça ?

Effectivement Paul VERDIER donne Samain comme une fête de l'équinoxe d'automne à l'origine (*samo = égal selon Holder, *ceng (le pas) que l'on retrouverait dans sonnocingos) et justifie le décalage par la précession sur plusieurs millénaires. Soit l'inverse de Le Roux et Guyonvarc'h d'après le post de Jean-Paul.

Quels sont les arguments de Le Roux et Guyonvarc'h ?

C'est comme pour Nebra, plusieurs solutions en rayon.

[Sedullos]

Salut,

Ils disent qu'il y a un décalage de 45 jours par rapport aux soltices et aux équinoxes.

C'est moi qui ait rajouté l'équivalence.

[gérard]

Bonjour à tous,
pour Le Roux et Guyonvarc'h, une chose est certaine si je n'est pas relu trop vite (FC, 1995, p. 183-186);
sam de samain et de samon- n'a rien à voir avec "été" (qui est attesté en anthroponymie gauloise et dans les breton hañv et gallois haf).
Ils retiennent la notion de "ensemble, réunion".

"ensemble" supposerait-il aussi "égalité, parité"?

Si Lug est le dieu solaire par excellence, il doit être lié au solstice d'été.
Il faut "remonter" dans le calendrier annuel les fêtes celtiques?
Cela nous mènerait à quelle année (environ) avant JC, la période de l'établissement de ces fêtes?
La durée du décalage est aussi assez difficile à déterminer précisément puisqu'on ne connait pas les dates précises de ces fêtes, "irlandaises" comme Jean-Paul le rappelle.
gg

[Muskull]

Bonjour,
Ils parlent "d'axe solsticial" pour Samain et Beltaine et que la précession ne peut expliquer ce décalage car il faudrait remonter trop loin et penser qu'il n'y aurait pas eu de réajustement, ce qui est très peu probable.
Pour ma part je pense que ces deux fêtes marquent naturellement des fins et des débuts de saison, regardez la nature en Mai et en Novembre, elle "marque vraiment le coup". Les vents se lèvent à Samain et la navigation devient difficile sur l'océan et en Méditerranée, on rentre les bêtes et les produits agricoles, etc...
Solstices et équinoxes ont beaucoup moins d'effets sur une économie traditionnelle.

[gérard]

Pertinent, Muskull.
gg